Bonjour à tous , je ne comprends pas très bien la notion d'inductivisme.
On dit que la méthode inductiviste suppose qu’il n’y a pas de théorie au départ des observations , or c’est impossible c'est impossible d'observer sans avoir une première hypothèse , si on ne s'attends pas à voir quelque chose , on ne la verra pasa car on ne s'attend pas à l'observer , ça coince...
Peut-on s'empêcher d'observer ?
Un enfant de 9 mois (1) agit en fonction de son environnement, il a bien observé quelque chose. Quelle théorie peut-il bien avoir ? S'il en a une, d'où vient-elle ? Encore mieux, il commence à apprendre le langage à cet âge, il peut apprendre dans l'année qui suit à faire des phrases grammaticalement correctes : quelle théorie a-t-il sur la grammaire ?
(1) Et je prends des marges ! Il y a des indices forts qu'un foetus humain disons deux mois avant la naissance est attentif à certains aspects de son environnement. Et bien sûr, on peut poser la question pourquoi le mot "observer" ne s'étendrait-il pas aux autres animaux, et même plus largement dans le vivant, etc.
Dernière modification par Amanuensis ; 10/03/2012 à 12h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
De plus , un raisonnement inductif peut mener à une conclusion fausse donc c'est un raisonnemenent non fondé logiquement , il est mis dans mes notes que si la science est fondée sur une démarche inductive , alors n'est pas fondée , je ne comprends pas très bien , est ce que quelqu'un peut m'élairer ?
Excuse moi je n'avais pas vu ton post , je suis en train de méditer ta réponse...
Si le foetus fait ses observations , c'est que cette théorie suppose que tout le monde voit la même chose non ? qu'est ce qui nous différencie alors ?
Dernière modification par Weasley14 ; 10/03/2012 à 12h56.
Envoyé par Weasley14
La définition qui en est faite (de l'induction) est très réductrice et donc conduit nécessairement à ses conclusions.
Un autre point de vue sur l'induction est la réponse d'Amanuensis et ces travaux : http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/
Patrick
Bonjour et juste sur ce point : une conclusion "fausse" peut être fondée sur un raisonnement logique (la conclusion, si tout "se passe bien" sera valide mais pas forcément vraie (cf Newton vs la relativité, par exemple).
C'est bien sûr le "problème" de l'induction. Ce n'est pas "fondé", et c'est même assez vraisemblablement impossible de "fonder" la démarche.
Mais en quoi est-ce important ? Si une prédiction basée sur l'induction se révèle fausse, alors le processus inductif même fait que cela se corrigera !
Ce qui importe, c'est que le processus amène à prendre statistiquement de bonnes décisions. Qu'elles soient "fondées" importe peu. Personne n'applique une démarche inductive en se disant "ce n'est pas fondé, donc la prédiction va être fausse". On peut se dire "la prédiction a une probabilité non nulle de ne pas se réaliser" ; et alors ? On sait bien que même avec un "pur raisonnement logique", fondé sur la "logique" (et sur quoi est fondée la logique, d'ailleurs ?), l'incomplétude des données de départ (des "faits" connus) est telle qu'il y a toujours un risque non nul de faire une prédiction fausse . Du moins dans la pratique courante (mais le cas cité par Myoper rentre dans cette catégorie). Il y a un et un seul domaine qui échappe à cela, mais c'est parce qu'il est "conçu pour", et c'est les mathématiques. En se donnant des règles très strictes, d'une certaine manière artificielle et détachée de la vie courante, on se fabrique un domaine où "tout est fondé" (ou presque). En dehors de cela, la règle c'est l'insuffisance de données, le risque, et alors les processus inductifs sont roi!
Dernière modification par Amanuensis ; 10/03/2012 à 13h32.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Voir même l'inverse
Hypothèses 1 = 2 et 2 = 1
Raisonnement
1 = 2
+
2 = 1
==>
(Conclusion)
3 = 3
Ma conclusion est juste et mon raisonnement est cohérent.
Patrick
Re.Je commence à perdre la tête..
J'ai très bien compris ton post avec le foetus , néanmoins si je me mets dans d'autres situations , ça ne va pas plus.
Par exemple l'inventeur du microscope qui a observé le bouchon de liège , il a pu observer mais sans théorie , ça n'a susciter que des débats mais comment est ce qu'il a pu comprendre ??
J'ai lu dans un extrait quelque chose qui se rapporte à ceci mais je n'ai pas très bien compris le message. " Pour qu'un objet soit accessible à l'analyse , il ne suffit pas de l'apercevoir.Il faut encore qu'une théorie soit prête à l'accueillir.Dans l'échange entre la thérorie et l'expérience , c'est toujours la première qui engage le dialogue "
Qu'est ce que ça signifie " c'est toujours la première qui engage le dialogue " ?
Précisons quand même qu'il y beaucoup de manières de mal présenter les processus inductifs, et ensuite de critiquer ou démolir la démarche ainsi mal présentée (sophisme dit de l'homme de paille). On peut détecter cela même chez des auteurs renommés.
La relation entre le processus inductif et le calcul des probabilités s'est développée petit à petit, donnant si ce n'est un "fondement", du moins un cadre formel à l'induction. Cela s'est développé depuis Laplace, puis surtout au XXème, avec des auteurs comme Jeffreys, Jaynes, pour n'en cité que deux parmi beaucoup. Avec des gemmes comme le théorème de Cox-Jaynes (vulgarisé comme "tout processus d'apprentissage est isomorphe à un calcul de probabilité").
À lire, de Jaynes "Probability theory - the logic of science". Ou encore les conférences de Dehaene (un lien récemment fourni par quelqu'un d'autre, qu'il en soit remercié), http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est l'opinion d'un ou plusieurs auteurs. On peut défendre l'opinion inverse, en particulier en invoquant le foetus ! Il est très difficile d'affirmer que la théorie précède l'expérience quand on parle ontogenèse (le foetus, le jeune humain) ou phylogenèse : comme l'espèce humaine descend d'un primate avec un système cognitif pas plus développé que celui d'un ancêtre de chimpanzé (
En fait, l'opinion indiquée ne concerne qu'un domaine extrêmement limité, très particulier, qu'on peut considéré choisi parce que l'opinion indiquée y est correcte. À savoir les sciences "dures" les plus avancées. Si on définit le domaine scientifique comme le savoir élaboré en se restreignant aux observations comprises dans le cadre d'une théorie, l'adage est vrai dans ce domaine. Tautologiquement.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il faut à minima des schémas. En ce qui nous concerne ces schémas se construisent grâce à notre plasticité et notre interaction avec notre environnement
Maintenant comment faire apprendre artificiellement un robot à partir de zéro ? L’apprentissage automatique est la traduction expérimentale du principe de recherche de schémas. Son but est de rendre un agent plus performant dans son environnement et d’extraire de la "connaissance" à partir de données brutes.
Les méthodes d’apprentissage automatique doivent répondre à une des difficultés principales qui est la nécessité d’un modèle/schémas préalable. En effet nous devons d’abord noter qu’un agent/robot ne peut pas apprendre s’il ne possède pas une "connaissance" minimale du phénomène qu’il appréhende.
Patrick
Une précision, l'intérêt est dans la recherche de compréhension des différences avec notre façon d'apprendre.
Patrick
Ca nous assure un langage cohérent en effet mais pas une réponse à la question posée. Pour ca il faut autre chose. Parce qu'il y a bien quelque chose.La relation entre le processus inductif et le calcul des probabilités s'est développée petit à petit, donnant si ce n'est un "fondement", du moins un cadre formel à l'induction. Cela s'est développé depuis Laplace, puis surtout au XXème, avec des auteurs comme Jeffreys, Jaynes, pour n'en cité que deux parmi beaucoup. Avec des gemmes comme le théorème de Cox-Jaynes (vulgarisé comme "tout processus d'apprentissage est isomorphe à un calcul de probabilité").
Je comprends. Maintenant, êtes-vous d'accord que cette "autre chose" doit être applicable à un enfant entre 0 et 1 an? et même à un foetus ?
Le raisonnement sous-jacent est :
- un humain de cet âge apprend ;
- il apprend par induction, à partir de ses observations ;
- il ne maîtrise pas le langage.
Il y-a-t'il là un point que vous n'acceptiez pas ?
Sur cette base, on ne peut pas proposer qu'il faille aux observations un cadre théorique qui ait été transmis par l'écrit ou la parole. Que proposeriez-vous, alors ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour à tous
Qu'il n'y ait aucune connaissance avant toute expérience semble évident.
Ce "quelque chose" est ce qui différencie un être capable d'élaborer des théories: à tout le moins faut -il lui supposer une ou des compétences cognitives a priori.
C'est le sens des objections faites à l'inductivisme naïf: l'induction n'enseigne rien d'elle même.
C'est quand même ennuyeux. Parce qu'en remontant aussi loin qu'on peut aux sources de la connaissance (au minimum avant l'apprentissage du langage), que peut-on trouver ?
Certainement pas un processus hypothético-déductif, qui, lui, demande bien un cadre théorique aux observations.
Trois possibilités au moins restent : 1) l'induction ; 2) des données innées, transmises génétiquement ; 3) le Saint-Esprit.
Peut-on en proposer d'autres ?
Dernière modification par Amanuensis ; 15/04/2012 à 10h28.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On peut déjà laisser de côté le "saint esprit".
Si vous admettez que l'induction apporte une connaissance indépendamment de facultés a priori, alors il faut admettre que l'homme est a égalité avec n'importe quel autre animal, et qu'il n'y a aucune différence qualitative entre la connaissance humaine et celle des primates.
Après cela, la seule question qui subsiste est de savoir s'il faut continuer d'appeler "induction" un processus qui implique ces facultés a priori (ou "innées" si vous voulez). Ce n'est plus qu'une querelle de "mots" et les deux options me conviennent, tant que les choses sont précisées dès le début.
C'est pourtant la réponse la plus commune. Mais pas sur ce forum.
Je ne parlais pas de facultés. D'ailleurs, pour moi, savoir faire correctement des inductions est une faculté cognitive, et elle est a priori. Je n'ai aucun problème à ce que cette faculté-là soit innée, c'est à dire obtenue par transmission "biologique", par le génome principalement.Si vous admettez que l'induction apporte une connaissance indépendamment de facultés a priori
Je parlais de connaissances. Celles par exemple qui donnerait un cadre à des observations, puisque c'est le sujet de ce fil.
Je ne vois pas l'ambigüité du mot "induction" dans le contexte. Les observations "sans théorie" sont les données brutes des sens. Le processus inductif consiste à y trouver des schémas répétitifs, schémas qui seront remaniés progressivement par ré-évaluation bayésienne (c'est une paraphrase du théorème de Cox-Jaynes). Ces schémas sont les connaissances, ils sont utilisés pour prédire et choisir. Une telle description paraît s'appliquer sans problème à un "processus initial", ne demandant que des sens et des facultés qu'il est crédible être encodées génétiquement.Après cela, la seule question qui subsiste est de savoir s'il faut continuer d'appeler "induction" un processus qui implique ces facultés a priori (ou "innées" si vous voulez). Ce n'est plus qu'une querelle de "mots" et les deux options me conviennent, tant que les choses sont précisées dès le début.
Quelle est l'autre manière de comprendre ce mot, autre manière qui ne permettrait pas de l'utiliser pour le processus initial ?
Dernière modification par Amanuensis ; 15/04/2012 à 12h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
L'autre manière, c'est précisément celle qui occulte la nécessité de ces facultés innées et qui conduisait Hume a se demander comment il était possible d'affirmer un lien causal là où on ne perçoit qu'une conjonction de faits.Une telle description paraît s'appliquer sans problème à un "processus initial", ne demandant que des sens et des facultés qu'il est crédible être encodées génétiquement.
Quelle est l'autre manière de comprendre ce mot, autre manière qui ne permettrait pas de l'utiliser pour le processus initial ?
Mais vous savez déjà tout cela.
(On se demanderait quelle pertinence il y aurait à soutenir que pour produire une première connaissance il faudrait déjà en posséder une; ce qui mènerait bien sûr à l'intervention du saint esprit, seul capable de ce genre de miracle.)
Si le processus n'est pas différent s'agissant des connaissances premières et des connaissances scientifiques, il n'en est pas moins vrai qu'aucune connaissance scientifique n'est sortie du cerveau d'un nouveau né et que les observations scientifiques se font toujours relativement à un cadre préalablement établi et que les théories nouvelles réclament parfois (ou souvent ?) la capacité de s'affranchir de celui qui s'impose d'abord au sujet (ce qui rend moins étonnant le fait que des psychotiques puissent se révéler géniaux)
En résumé, si l'induction effectuée par les enfants ne présuppose pas un cadre théorique (ou pré théorique) préalable, celui ci est toujours donné dans le cas de l'observation scientifique.
Est-ce que ce n'est pas une conséquence du choix de sens donné à "observation scientifique" ?
Ou encore, quelle définition de "observation scientifique" serait-elle qui ne contiendrait pas l'idée que "le cadre théorique est toujours donné dans le cas de l'observation scientifique" ?
Par ailleurs :
Je me pose la même question quand je lis "l'induction n'enseigne rien d'elle même". Si l'induction n'enseigne rien, elle n'enseigne aucune "première connaissance", et on reste avec les deux autres propositions que j'ai indiquées, non ?(On se demanderait quelle pertinence il y aurait à soutenir que pour produire une première connaissance il faudrait déjà en posséder une
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Vous avez raison: nous devons supposer que les premières connaissances sont induites, grace à nos facultés innées (il faudrait relire les "anciens" pour déterminer si les objections adressées aux empiristes ne concernaient pas, avant tout, l'idée d'un esprit reduit à une "tabula rasa").
Sans doute que le primo posteur n'avait pas distingué les deux situations (celle du nouveau né et celle du scientifique).
Est-ce les connaissances ou la faculté de les corréler ? N'avons nous pas perçu d'abord des données brutes interprétés inconsciemment par nos sens que l'on a ensuite corrélés à un moment donné pour nous construire des connaissances/schémas. Ensuite on travaille par métaphore, recherche de correspondance des situations nouvelles avec les schémas que nous avons enregistrés. Si on trouve pas de correspondance il nous faut un certain temps d'apprentissage pour enregistrer ces nouveaux schémas.
Nos mémoires participant à ce processus.
Patrick
Bonjour très cher karlp
Je ne voudrais surout pas faire preuve de cuistrerie, mais cette phrase me dérange, selon que l'on entend "expérience" comme l'équivalent de "experiment en anglais (une opération ou procédure conduite dans des condtions contrôlées dans le but de découvrir un effet ou un principe inconnu, pour tester ou établir une hypothèse ou pour illustrer une loi connue), ou de "experience" (Connaissance pratique, dérivant d'une observation directe ou de la participation à certaines activités).
Dans le deuxième cas "évident" me paraît évident (et j'ai bien compris que c'est en ce sens que vous l'utilisez), mais pas dans le premier, au résultat : une phrase qui me dérange.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
La faculté serait 'innée', et les premières connaissances seraient induites.
Les données brutes ne sont pas interprétées. Et la notion de conscience ne semble pas pertinente pour un processus initial d'apprentissage.N'avons nous pas perçu d'abord des données brutes interprétés inconsciemment par nos sens
Il semblerait que, par exemple, les 'cartes visuelles' dans le cerveau ne seraient pas 'pré-câblées' mais se construisent par corrélations.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La différenciations ferais sens pour nous (consciemment) que plus tard par rapport au processus initial d'apprentissage ?
Patrick
Différenciation ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Terme général que j'ai utilisé (rien trouvé de mieux pour exprimé mon ressenti) car elle recouvre plusieurs forme tel que par exemple faire la différence des couleurs, odeurs, sons puis des formes, des concepts, ....
Patrick
J'imagine. "Faire sens" n'est pas une notion très claire (fait-elle sens ?). Si on prend les couleurs, la notion de "faire sens" me semble difficile à appliquer. On a conscience des différences de couleur, ces différences 'font sens' au sens où elles sont répétitives (induction !), ce qui amène à utiliser la perception des couleurs pour décider quand cueillir les cerises (entre autres) : mais sinon ? La formalisation en termes de filtres appliqués à des spectres électro-magnétiques n'est connue que d'une minorité, et n'est pas très pertinente pour la cueillette des cerises (et autres).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Le deuxieme point m'apparait discutable. D'ailleurs plus haut vous dites.
Ne pourrait pas t on dire l'inverse ? Le calcul de probabilité est isomorphe à tout processus d'apprentissage ? Je pose réellement la question.tout processus d'apprentissage est isomorphe à un calcul de probabilité
Vous soulevez ici je pense deux questions essentielles qui au fond n'en sont qu'une seule. La conscience n'a peut être rien à voir avec l'apprentissage ou bien moins qu'on l'imagine peut être. D'ici votre théorème prend une autre ampleur. Celle ci me donne le vertige. Y adhérer ou pas je n'ai pas encore tranché de la question pour ma part.Les données brutes ne sont pas interprétées. Et la notion de conscience ne semble pas pertinente pour un processus initial d'apprentissage.
Ceci dit, je pense que l'aspect isomorphique de ce théorème est en soi un grand progrès.
Dernière modification par fridirick ; 15/04/2012 à 19h48.
