Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

[invitec3f63e10]

Salut,

Il y a-t-il quelqu'un qui peut me donner un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde?

Merci.
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[Médiat]

Il y a-t-il quelqu'un qui peut me donner un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde?

Je suppose que tu veux dire "un syllogisme valide dans la forme, mais dont la conclusion est absurde" :

Tous les rectangles ont quatre cotés
Un triangle rectangle est un rectangle
Donc un triangle rectangle a quatre cotés.

Mais il peut y avoir d'autres formes, dans l'exemple ci-dessous, la conclusion est juste, mais avec deux prémisses fausses :
Tous les rectangles ont trois cotés
Un triangle rectangle est un rectangle
Donc un triangle rectangle a trois cotés.

Et, bien sur, il y a d'autres formes de syllogisme.

[inviteb627f39f]

Salut!

« Tous les chats sont des mammifères.
Or, tous les félins sont des mammifères.
Donc, tous les chats sont des félins ».

Si on remplace « félins » par « chiens », la conclusion est :
« Tous les chats sont des chiens ».

On se rend compte de l’absurdité de ce raisonnement et pourtant il est valide !

[invite765732342432]

On se rend compte de l’absurdité de ce raisonnement et pourtant il est valide !

Non, ce n'est pas un syllogisme:
la deuxième clause ne reprend pas la conclusion de la première clause.

Je ne pense pas qu'il existe de syllogisme dont les deux hypothèses sont valables mais la conclusion fausse (sauf à jouer sur le sens des mots, comme l'âne peu cher et rare)

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb627f39f]

Là il est question d'une forme de raisonnement fausse (non valide):
Les deux prémisses et la conclusion sont vraies, mais le raisonnement ne vaut rien.
Par exemple,

"La Belgique est contigüe à l’Allemagne,
L’Allemagne est contiguë à la France,
La Belgique est contigüe à la France".

[invite6eb1b431]

Là il est question d'une forme de raisonnement fausse (non valide):
Les deux prémisses et la conclusion sont vraies, mais le raisonnement ne vaut rien.
Par exemple,

"La Belgique est contigüe à l’Allemagne,
L’Allemagne est contiguë à la France,
La Belgique est contigüe à la France".

Ici non plus ce n'est pas un syllogisme...
De plus la dernière phrase n'est pas présentée comme conclusion,
des 2 premières assertions...

[invite897678a3]

Bojour à tous,

Je ne vois pos vraiment de syllogisme dans les illustrations exprimées précédemment.

Serait-ce dû une confusion avec le mot sophisme:
Argument, raisonnement qui, partant de prémisses vraies, ou considérées comme telles, et obéissant aux règles de la logique, aboutit à une conclusion inadmissible.

[invitec3f63e10]

Bojour à tous,

Je ne vois pos vraiment de syllogisme dans les illustrations exprimées précédemment.

Serait-ce dû une confusion avec le mot sophisme:
Argument, raisonnement qui, partant de prémisses vraies, ou considérées comme telles, et obéissant aux règles de la logique, aboutit à une conclusion inadmissible.

Exactement.

[invite897678a3]

Re

Un exemple classique de sophisme, d'une "logique" implacable:

Les livres bon marché sont rares,
or, ce qui est rare est cher.

Donc les livres bon marché sont chers

[invitec3f63e10]

Re

Un exemple classique de sophisme, d'une "logique" implacable:

Les livres bon marché sont rares,
or, ce qui est rare est cher.

Donc les livres bon marché sont chers

[inviteb627f39f]

Ici non plus ce n'est pas un syllogisme...
De plus la dernière phrase n'est pas présentée comme conclusion,
des 2 premières assertions...

J’ai fait une erreur, je souhaitais écrire :
"La Belgique est contigüe à l’Allemagne,
Or l’Allemagne est contiguë à la France,
Donc la Belgique est contigüe à la France"

… bref…

Effectivement, les exemples précédemment cités ne sont pas des syllogismes. Je n’ai d’ailleurs pas employé ce terme ! Je cherchais seulement à donner un exemple de raisonnement faux où cependant les prémisses et la conclusion sont exactes.

[Médiat]

Je ne vois pos vraiment de syllogisme dans les illustrations exprimées précédemment.

Peux-tu expliciter en quoi mes deux exemples ne sont pas des syllogismes valides ?
De même que le syllogisme du livre rare et cher est bien un syllogisme valide, avec au moins une prémisse (majeure ou mineure) de fausse.

[Pio2001]

Le paradoxe des corbeaux de Hempel me semble répondre parfaitement au sujet de la discussion.
Si l'on veut vérifier que tous les corbeaux sont noirs, on peut examiner chaque corbeau. A chaque fois que l'on voit un corbeau noir, l'affirmation "tous les corbeaux sont noirs" est un peu plus confirmée, jusqu'à ce qu'on ait examiné tous les corbeaux.
Or, l'affirmation "tous les corbeaux sont noirs" est équivalente à l'affirmation "tous les non-noirs sont des non-corbeaux" (=un objet qui n'est pas noir n'est jamais un corbeau).
Par conséquent, à chaque fois que l'on voit un objet non-noir et que ce n'est pas un corbeau, cela confirme un peu plus l'affirmation "tous les corbeaux sont noirs", puisque cela confirme sont équivalent "tous les non-noirs sont des non-corbeaux".

Par conséquent, voir une pomme verte confirme que tous les corbeaux sont noirs !

Il s'agit là d'un raisonnement juste à 100 %, mais empiriquement absurde, car le degré de confirmation qu'apporte une pomme verte est infinitésimal par rapport à l'observation d'un corbeau noir, en raison du fait que la plupart des objets ne sont pas des corbeaux.

Si quasiment tous les objets de l'univers étaient des corbeaux, et que l'on pouvait observer tous les objets non-noirs, leur inventaire nous confirmerait rapidement que tous les corbeaux sont noirs.
Or c'est vrai aussi dans notre univers, où pratiquement aucun objet n'est un corbeau à part quelques uns, mais c'est beauuuuuucoup plus long !

[Pio2001]

Ah flûte ! Je n'en ai pas fait un sillogisme. Alors, disons...

Dire que tous les corbeaux sont noirs, c'est dire que tous les non-noirs sont des non-corbeaux.
Or, un objet qui n'est pas noir n'est jamais un corbeau.
Donc tous les corbeaux sont noirs !

Vrai... et empiriquement absurde. On ne peut pas vérifier que les corbeaux sont noirs en n'observant aucun corbeau.

[Médiat]

Ah flûte ! Je n'en ai pas fait un sillogisme. Alors, disons...

Dire que tous les corbeaux sont noirs, c'est dire que tous les non-noirs sont des non-corbeaux.
Or, un objet qui n'est pas noir n'est jamais un corbeau.
Donc tous les corbeaux sont noirs !

Vrai... et empiriquement absurde. On ne peut pas vérifier que les corbeaux sont noirs en n'observant aucun corbeau.

Bonjour,
Je ne reconnais aucune forme de syllogisme connu, et tu as démontré dans le message précédent que ce raisonnement était empiriquement vrai :

Si quasiment tous les objets de l'univers étaient des corbeaux, et que l'on pouvait observer tous les objets non-noirs, leur inventaire nous confirmerait rapidement que tous les corbeaux sont noirs.
Or c'est vrai aussi dans notre univers, où pratiquement aucun objet n'est un corbeau à part quelques uns, mais c'est beauuuuuucoup plus long !

Que ce soit long n'invalide pas un raisonnement. Par contre on peut dire que c'est pratiquement absurde.

Le "paradoxe a déjà été discuté :
http://forums.futura-sciences.com/ep...tml#post798017

[invite829c0f2d]

quelques explications, (mais j'ai pas encore pigé comment citer... j'ai ajouté des commentaires dans la citation)

Je suppose que tu veux dire "un syllogisme valide dans la forme, mais dont la conclusion est absurde" :

En effet, premier point : un raisonnement de type syllogisme n'est pas vrai ou faux, il est valide ou non valide. La validité c'est ce qui caractérise un raisonnement dont la forme est telle que si les prémisses sont vraies, la conclusion sera nécessairement vraie.

Tous les rectangles ont quatre cotés
Un triangle rectangle est un rectangle
Donc un triangle rectangle a quatre cotés.

La forme de ce syllogisme est correcte : il est valide mais la deuxième prémisse est fausse. On ne peut donc déduire la conclusion.
Mais il peut y avoir d'autres formes, dans l'exemple ci-dessous, la conclusion est juste, mais avec deux prémisses fausses :
Tous les rectangles ont trois cotés
Un triangle rectangle est un rectangle
Donc un triangle rectangle a trois cotés.

Et, bien sur, il y a d'autres formes de syllogisme.

[inviteb9a48a73]

Voici un exemple de syllogisme vrai mais empiriquement absurde. Dépendamment de ce que l'on nomme absurde :

Les étoiles brillent la nuit,
Or le soleil est une étoile,
Donc le soleil brille la nuit.

Ou :

Tous les végétaux sont verts,
Or les carottes sont des végétaux,
Donc les carottes sont vertes.

[invite829c0f2d]

Voici un exemple de syllogisme vrai mais empiriquement absurde. Dépendamment de ce que l'on nomme absurde :

Les étoiles brillent la nuit,
Or le soleil est une étoile,
Donc le soleil brille la nuit.

Ou :

Tous les végétaux sont verts,
Or les carottes sont des végétaux,
Donc les carottes sont vertes.

Les deux exemples donnés sont en logique classique ce qu'on appelle un Barbara :

Tout M est T
Tout t est M
--------------
Tout t est T

M: moyen terme (repris deux fois dans les prémisses)
T : grand terme : dans la première prémisse qu'on appelle majeure
t: petit terme : dans la deuxième prémisse qu'on appelle mineure

Le Barbara est la forme de base valide. Si la conclusion apparaît absurde, dans la mesure où le raisonnement a une forme correcte, cela indique normalement qu'une des prémisses est fausse.

Dans le premier exemple, si la majeure signifie : 'par temps clair, l'être humain peut voir toutes les étoiles briller la nuit', alors elle est fausse. Le soleil est justement un contre-exemple de la majeure...

Idem pour la majeure du deuxième syllogisme. Si elle signifie: tous les végétaux sont uniquement de couleur verte, alors elle est fausse, la carotte ou n'importe quelle tulipe en est un contre-exemple.
Ici il faut vraiment clarifier le concept 'vert' pour qu'on puisse vérifier si la majeure 'tous les végétaux sont verts' est vraie ou non.

[invite01acdd85]

Voici un exemple de syllogisme vrai mais empiriquement absurde. Dépendamment de ce que l'on nomme absurde :

Les étoiles brillent la nuit,
Or le soleil est une étoile,
Donc le soleil brille la nuit.

C'est un parfait exemple de syllogisme dont les deux prémisses sont valides mais la conclusion absurde parce le moyen terme, étoile est pris dans une autre acception.
Les catégories générales ou "idées" de Platon sont créées par induction à partir de l'observation. Le syllogisme d'Aristote est une déduction qui consiste à intégrer une observation particulière dans une catégorie générale. Il est valide si l'une des prémisses définit une catégorie générale et l'autre une observation particulière faite dans les mêmes conditions que celles sur lesquelles se fondent les catégories générales. Mais le syllogisme est inapplicable dans les catégories fonctionnelles de l'observation qui varient toujours entre deux extrêmes comme jour et nuit.
Le problème du syllogisme est qu'il est fondé sur le principe de contradiction et de tiers exclus et que la réalité fonctionne et se révèle toujours par un gradient nuancé entre deux limites extrêmes et contradictoires selon le principe d'antagonisme de Lupasco.
Le syllogisme n'est valable que pour des circonstances d'observation précises et si les deux prémisses sont des vérités rigoureuses, ce qui ne peut être le cas que pour l'observation circonstantielle mais ne peut jamais être le cas des catégoriels universelles.

[invitea90100ca]

Sinon, il y a toujours la fameuse blague connue, qui dit que
Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous
Or, plus il y a de trous, moins il y a de gruyère
Donc plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère

Le couac venant ici principalement de 2 choses:
1_ Dans l'énoncé, on considère les trous comme des éléments indépendants du gruyère (alors que bon, il y a toujours, forcément du gruyère autour des trous)
2_ La notion de proportionnalité n'est pas prise en compte; le nombre de trous augmente proportionnellement (c'est un grand mot) avec la quantité de gruyère. Donc, quoi qu'on en dise, plus il y a de trous, plus il y a de gruyère (dans le cas d'un gruyère en bonne santé, ça va de soi)

On peut jouer au petit malin en écrabouillant le concept de logique, ni vu ni connu j't'embrouille:
Les poissons rouges sont mortels
Or, Socrate est mortel
Donc, Socrate est un poisson rouge

Les syllogismes qui se contredisent eux-mêmes ou qui jouent sur la structure des phrases sont appelés des sophismes, d'ailleurs.

On peut même être encore plus vicelard que ça, en jouant directement sur le sens des mots. Pour reprendre le sophisme précédent:
Socrate est mortel (= "biologiquement destiné à mourir")
Or, les poisons sont mortels (= "qui provoquent la mort")
Donc, Socrate est un poison

[Les Terres Bleues]

Sinon, il y a toujours la fameuse blague connue, qui dit que :
Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous
Or, plus il y a de trous, moins il y a de gruyère
Donc, plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère.

Mais dans ce cas alors :
« Qu’advient-il des trous quand le fromage a disparu ? »
(Bertolt Brecht)

[inviteb9a48a73]

Pour info : il y a des trous dans l'emmental, mais pas dans le gruyère.

[invitea90100ca]

Pour info : il y a des trous dans l'emmental, mais pas dans le gruyère.

Aaaah oui c'est vrai.
Je me fais toujours avoir.
Merci d'avoir rectifié!

[Médiat]

Le "syllogisme" de l'emmenthal (l'explication est similaire) revu au gôut de l'actualité :

Plus on embauche, moins il y a de chomeurs
Plus il y a de chomeurs, plus on embauche d'agents de l'ANPE
Donc plus il y a de chomeurs et moins il y a de chomeurs

[invite01acdd85]

L'exemple de l'emmenthal prouve bien qu'en dehors de faits d'observation précis entrant dans des catégories précises, le syllogisme fondé sur le principe d'identité et de contradiction exclue ne conduit que vers des absurdités, des syllogismes. La réalité présente toutes les nuances entre deux limites extrêmes d'un gradient. La logique formelle ne reconnait que les extrêmes.

[invite01acdd85]

erreur: ...ne conduit que vers des absurdités, des sophismes

[invite829c0f2d]

Les poissons rouges sont mortels
Or, Socrate est mortel
Donc, Socrate est un poisson rouge

En logique d'Aristote, ce raisonnement n'est pas valide car le moyen terme (mortel) n'est pas au moins une fois pris de façon universelle:

Tout poisson (univ.) est certains mortels (part.)
Tout Socrate (univ.) est certains mortels (part.)
-----------------------------------------------------
Tout Socrate (univ.) est certains poissons (part.)

La déduction n'est pas autorisée. On dit ici enréalité que parmi l'ensemble des mortels, il y a la totalité des poissons et la totalité de Socrate. Mais on ne peut rien en déduire.



Socrate est mortel (= "biologiquement destiné à mourir")
Or, les poisons sont mortels (= "qui provoquent la mort")
Donc, Socrate est un poison[/QUOTE]

Si en plus ce qui sert de moyen terme signifie deux choses différentes...

Tout les dauphins sont des mammifères marins
Tout héritier du trône est un Dauphin
Donc...

[invitea90100ca]

Les poissons rouges sont mortels
Or, Socrate est mortel
Donc, Socrate est un poisson rouge

En logique d'Aristote, ce raisonnement n'est pas valide car le moyen terme (mortel) n'est pas au moins une fois pris de façon universelle:

Tout poisson (univ.) est certains mortels (part.)
Tout Socrate (univ.) est certains mortels (part.)
-----------------------------------------------------
Tout Socrate (univ.) est certains poissons (part.)

La déduction n'est pas autorisée. On dit ici enréalité que parmi l'ensemble des mortels, il y a la totalité des poissons et la totalité de Socrate. Mais on ne peut rien en déduire.



Socrate est mortel (= "biologiquement destiné à mourir")
Or, les poisons sont mortels (= "qui provoquent la mort")
Donc, Socrate est un poison

Si en plus ce qui sert de moyen terme signifie deux choses différentes...

Tout les dauphins sont des mammifères marins
Tout héritier du trône est un Dauphin
Donc...

[/QUOTE]


Ben oui, tout l'intérêt du sophisme est là... Etre faux, illogique et pervers.

[invite897678a3]

Bonjour,

C'est pourquoi il ne faut pas confondre

"Trésor de la monarchie" et "Galette des Rois"

[lionel144]

Bonjour à tous....

enfin je n'en suis pas certain car cette conversation date de trois ans.
je viens juste de m'inscrire pour dire ceci.

je crois avoir trouver un vrai syllogisme

1 La terre est ronde.
2 Tous ce qui est rond roule.
3 Donc la terre roule.