Un exemple d'un syllogisme vrai mais empiriquement absurde ?

[inviteccac9361]

Bonjour,

2 Tous ce qui est rond roule.

Non.
La preuve, la terre ne roule pas...
-----

[lionel144]

merci d'avoir répondu vite.

je suis surpris de m'être trompé.

j'avais pensé: "Oui, justement, la terre ne roule pas!

Bon dans l'autre sens, cela me semble plus simple: celui-ci est-il acceptable?

1 - Tout ce qui est entièrement rouge n'est pas entièrement noir.
2 - Tout ce qui n'est pas entièrement noir peut être entièrement vert.
3 - Donc tout ce qui est entièrement rouge peut être entièrement vert.

[invite15b1b1e1]

.


Ceux qui pensent sont.
Je pense.
Donc je suis.


La forme est-elle syllogistique ? Je pose simplement la question.

Est-ce empiriquement absurde ? Je pose là aussi la question.

.

[invite0f152427]

1 - Tout ce qui est entièrement rouge n'est pas entièrement noir.
2 - Tout ce qui n'est pas entièrement noir peut être entièrement vert.
3 - Donc tout ce qui est entièrement rouge peut être entièrement vert.

Alors là, on va faire dans le genre vicieux !
Rouge, noir et vert sont ils des couleurs au sens strict ?

Si oui, votre énoncé n'a aucune signification, hormis du délire colorimétrique.

Se pencher sur le sens du mot "entièrement" serait encore plus douloureux.

Non, pas un syllogisme, simplement une absurdité.

[inviteccac9361]

1 - Tout ce qui est entièrement rouge n'est pas entièrement noir.
2 - Tout ce qui n'est pas entièrement noir peut être entièrement vert.
3 - Donc tout ce qui est entièrement rouge peut être entièrement vert.

Je préfère reformuler ces assertions pour simplifier la compréhension :
1 - Tout ce qui est rouge n'est pas noir ni vert.
2 - Tout ce qui n'est pas noir peut être vert ou rouge.
3 - Donc tout ce qui est rouge peut être vert.

L'affirmation 3 n'est pas valide du fait que 2 est posé avant 3.
Or dans 2 on admet implicitement qu'une chose peut être verte ou rouge.
OU : Ceci implique que Vert et Rouge sont distincts et donc qu'une chose verte ne peut pas être rouge.

[invite29cafaf3]

Finalement, on se dit que la logique formelle du premier ordre a encore de beaux jours.
Pourquoi donc, s'attaquer à la logique des prédicats, la logique linéaire, la logique floue, la logique modale, alors que celle-ci, datant de plus de 2000 ans pose encore tant de problèmes (notamment cette foutue confusion entre valeur de vérité et validité).
... Médiat doit souffrir beaucoup !

[invite29cafaf3]

Je préfère reformuler ces assertions pour simplifier la compréhension :
1 - Tout ce qui est rouge n'est pas noir ni vert.
2 - Tout ce qui n'est pas noir peut être vert ou rouge.
3 - Donc tout ce qui est rouge peut être vert.

L'affirmation 3 n'est pas valide du fait que 2 est posé avant 3.
Or dans 2 on admet implicitement qu'une chose peut être verte ou rouge.
OU : Ceci implique que Vert et Rouge sont distincts et donc qu'une chose verte ne peut pas être rouge.

Vous racontez n'importe quoi !

[invitea4732f50]

Bonjour à tous....

enfin je n'en suis pas certain car cette conversation date de trois ans.
je viens juste de m'inscrire pour dire ceci.

je crois avoir trouver un vrai syllogisme

1 La terre est ronde.
2 Tous ce qui est rond roule.
3 Donc la terre roule.

La prémisse est fausse. "Tout ce qui est rond, ne roule pas."
C'est donc un faux syllogisme.

Cordialement

[invitea4732f50]

Voici un exemple de syllogisme vrai mais empiriquement absurde. Dépendamment de ce que l'on nomme absurde :

Les étoiles brillent la nuit,
Or le soleil est une étoile,
Donc le soleil brille la nuit.

Ou :

Tous les végétaux sont verts,
Or les carottes sont des végétaux,
Donc les carottes sont vertes.

Dans le premier exemple : Le prémisse n'émet pas une affirmation au caractère universel, qui permettrait de faire une déduction.
Les étoiles brillent la nuit, ne signifie pas que "Toutes" les étoiles brillent la nuit.
Donc ce n'est pas un syllogisme valide.

Dans le 2 ième exemple la prémisse est fausse.

Cordialement

[invitea4732f50]

Voici un syllogisme valide mais empiriquement absurde :
-------------------------------------
Tous les Crétois sont menteurs,
Hors je suis crétois,
Donc je mens,
-------------------------------------
Mais si je mens, la prémisse est fausse, et donc si la prémisse est fausse, alors je dis vrai, mais si je si je dis vrai, c'est que je mens...Absurde.

Ici l'absurdité ne vient pas d'un problème formel, mais de l’ambiguïté autour du fait de "mentir" sans autre précision.

Cordialement

[invitebdba5ac3]

Voici un syllogisme valide mais empiriquement absurde :
-------------------------------------
Tous les Crétois sont menteurs,
Hors je suis crétois,
Donc je mens,
-------------------------------------
Mais si je mens, la prémisse est fausse, et donc si la prémisse est fausse, alors je dis vrai, mais si je si je dis vrai, c'est que je mens...Absurde.

Ici l'absurdité ne vient pas d'un problème formel, mais de l’ambiguïté autour du fait de "mentir" sans autre précision.

Cordialement

On peux évitez l’ambiguïté des termes et ça reste paradoxale

La phrase qui suit est juste
La phrase qui précède est fausse

Chaque assertion est juste (aucune ambiguïté dans les termes ) mais l'ajout des deux est contradictoire car elle s'exclue l'une l'autre @@

[inviteccac9361]

Vous racontez n'importe quoi !

C'est toujours possible, mais encore ?

Ici l'absurdité ne vient pas d'un problème formel, mais de l’ambiguïté autour du fait de "mentir" sans autre précision.

Je ne pense pas que le problème soit dù à une ambiguité.

Ce serait plutot dù au fait qu'ici, une assertion défini une chose en dehors de son domaine d'application.
Ici la vérité des assertions est remise en cause.
Or une assertion ne peut pas remettre en cause sa propre existence.
Sinon elle est absurde, et il n'est pas necessaire d'utiliser 3 assertions pour ce faire, une seule suffit.

Le domaine d'application des assertions exclu de toucher à la logique.
La logique fourni les liens entre les elements.
Un élément ne peut pas disqualifier la logique sans se disqualifier lui-même.

On peut énoncer la même chose autrement :
Toute affirmation est fausse.
"Toute affirmation est fausse" n'est pas valide.

Ou de manière plus radicale :
Rien n'est logique.

Ces phrases, ce sont là de vrais exemples de "n'importe quoi", on ne peut pas nier la logique et l'utiliser en même temps.

[invite941db3ff]

Passionnant sujet !

L'histoire du vert et du rouge s'applique, en effet, les personnes daltonniennes ne distinguent aucune difference entre le vert et le rouge.
Par aillleurs il s'agit ici d'essayer de comprendre ce qui est paradoxal il me semble.
'para doxal' ='pour le dos' et 'comprendre' au sens 1e, c'est englober, et ca renvoit plus au ventre.

J'essai de traduire ici le ressenti que j'ai du probleme. Je sais bien que ceci est ambigu et n'a pas beaucoup de sens, mais pouvez vous le percevoir aussi? je pense que oui, non?

[invitebdba5ac3]

Ce serait plutot dù au fait qu'ici, une assertion défini une chose en dehors de son domaine d'application.
Ici la vérité des assertions est remise en cause.
Or une assertion ne peut pas remettre en cause sa propre existence.
Sinon elle est absurde, et il n'est pas necessaire d'utiliser 3 assertions pour ce faire, une seule suffit.

Bah se confronter strictement a la logique qu'une assertion ne peux pas remettre en cause sa propre existence on peux arriver a des truc comme ....


"Cette phrase contient cinq mots"

ou le sens général reflète l'ensemble des parties

par contre je me demande si une assertion du genre "cogito ergot sum" doit être classer dans ce type de raisonnement dans la formulation de Descartes

[Matmat]

Ca marche toujours aussi bien les threads sur les syllogismes tous les ans il y en a un qui sort ...
et voilà c'est reparti pour les fromages à trous , les chevaux bon marchés ... et puis il y a en toujours un qui finit par sortir un "Ah oui mais là non c'est pas valide puisque la prémisse est fausse" et d'autres qui fournissent des doctes explications complétement à coté de la plaque ... Mais cette année , il y a un progrés, au lieu d'en créer un nouveau qui de toute facon va tourner comme tous les autres, on s'est contenté de déterré celui thread de 2009

[shokin]

'para doxal' ='pour le dos' et 'comprendre' au sens 1e, c'est englober, et ca renvoit plus au ventre.

Juste une petite parenthèse : paradoxal n'a pas cette étymologie, mais signifie contre l'opinion ou le sens commun (ce qui est communément admis comme vrai ou vraisemblable ; en grec, para = contre, doxa=opinion ; voir aussi "orthodoxe").

A ne pas confondre avec "contradiction".

[invitebdba5ac3]

Juste une petite parenthèse : paradoxal n'a pas cette étymologie, mais signifie contre l'opinion ou le sens commun (ce qui est communément admis comme vrai ou vraisemblable ; en grec, para = contre, doxa=opinion ; voir aussi "orthodoxe").

A ne pas confondre avec "contradiction".

par contre une contradiction peux donner lieu a un paradoxe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxes_sorites

[invite941db3ff]

Juste une petite parenthèse : paradoxal n'a pas cette étymologie, mais signifie contre l'opinion ou le sens commun (ce qui est communément admis comme vrai ou vraisemblable ; en grec, para = contre, doxa=opinion ; voir aussi "orthodoxe").

A ne pas confondre avec "contradiction".

Tient c-est amusant, car "contradiction", pour moi qui suis française en langue maternelle, me renvoit à "contre ce qui est dit", ce qui rejoint un peu le "contre l opinion" du mot paradoxe de facon etymologique.

[mh34]

Hmmm...Shokin, si je puis me permettre...je traduirais "para" plutôt par "à côté"...donc à la fois proche et pas là où ça devrait être...
En fait, la traduction que je trouve dans le Magnien Lacroix est " donnant une opinion hors de l'ordinaire", mais aussi "surprenant, inattendu, étrange, merveilleux..." etc...
Ce qui confirme bien dans tous les cas que ça ne signifie en aucun cas la même chose que "contradiction". Là dessus on est d'accord.

[Médiat]

Ce qui confirme bien dans tous les cas que ça ne signifie en aucun cas la même chose que "contradiction". Là dessus on est d'accord.

Pour donner un exemple, le paradoxe de Banach-Tarski est bien un paradoxe en ce qu'il choque le sens commun, mais pas une contradiction, puisque c'est un théorème.

[mh34]

Je viens juste de regarder ( je rougis de mon manque de curiosité...) en quoi consistait ce fameux paradoxe...

le paradoxe de Banach-Tarski est bien un paradoxe en ce qu'il choque le sens commun

C'est bien le moins qu'on puisse dire!!

mais pas une contradiction, puisque c'est un théorème.

Alors là, je ne comprends absolument pas le "puisque"...

[Médiat]

Bonsoir,

Une formule est en contradiction avec une théorie, si la théorie peut prouver la négation de cette formule, ici la théorie peut prouver la formule (c'est un théorème).

[mh34]

J'ai compris!
merci Mediat.

[invite15b1b1e1]

.


Interlude récréatif :



Proposition de syllogisme sonore, purement sonore :



Le mur évèr,

La frèz éverte,

La frèz émur.

.

[invite5e279b10]

Socrate est un chien, les chiens ont des puces, donc le chien Socrate.

ça marche mieux en le disant qu'en l'écrivant.

[Amanuensis]

Pour relancer un peu, voilà un syllogisme que je ne sais pas classer comme "vrai" ou non, "absurde" ou non, "valide" ou non :

Tout syllogisme invalide contient une erreur
Ce syllogisme contient une erreur

donc

Ce syllogisme est invalide

(variation de divers "trucs" classiques, traduit librement de H. DeLong, cité par Hofstadter dans "Metamagical themas".)

[karlp]

Bonjour Amenuensis

Votre prémisse mineure n'est -elle pas finalement équivalente au paradoxe d'Epiménide ?

[Amanuensis]

Bonjour Amenuensis

Votre prémisse mineure n'est -elle pas finalement équivalente au paradoxe d'Epiménide ?

Comme j'ai écrit, variation de divers trucs classiques, en particulier l'auto-référence (et on peut, si on veut, considérer toute auto-référence incohérente comme "équivalente au paradoxe d'Epiménide").

Le point est qu'il s'agit bien d'un syllogisme (conformément au fil).

Par ailleurs l'erreur "potentielle" n'est pas seulement dans la mineure, elle ne suffit pas "en elle-même" a créer la difficulté.

[Médiat]

Tout syllogisme invalide contient une erreur

Cette phrase autorise à penser qu'il peut exister des syllogismes valides qui contiennent une erreur, le fait qu'il contienne une erreur ne permet donc pas de conclure qu'un syllogisme est valide ou non.

[Amanuensis]

Cette phrase autorise à penser qu'il peut exister des syllogismes valides qui contiennent une erreur, le fait qu'il contienne une erreur ne permet donc pas de conclure qu'un syllogisme est valide ou non.

J'ai peut-être mal traduit. La phrase originale est "All invalid syllogisms break at least one rule". Il me semble que non.

Je m'étais déjà demandé s'il était formellement valide, il m'aurait semblé que "All syllogisms that break at least one rule are invalid syllogisms" était ce qu'il fallait comme majeure pour la validité formelle.

Mais l'idée n'est pas de moi, j'ai essayé de respecter l'auteur.

Maintenant, peut-être que la non validité formelle à cause de la forme "inversée" de la majeure est l'erreur évoquée dans la mineure, et qui rend la conclusion correcte, non pas formellement, mais "sémantiquement" ???