Est-ce que l'espace /temps peut exister sans la matière ?

**Deedee81** · 14/03/2012 - 10h30

Salut,

Ah oui, bonne remarque. Mes réflexions s'appliquent à l'univers globalement. Dans une simple zone vide, l'espace-temps existe sans matière (ou du moins, même dans un point de vue relationnel, on peut donner un sens à cet "existe").

noureddine2 · 14/03/2012 - 13h05

Envoyé par Noureddine2
les fluctuations quantiques ne s'annulent jamais

Envoyé par Xoxopixo

Et si tout fluctue ensemble ?
Et si la "fluctuation" nécéssite une référence non locale pour être mise en évidence, avoir un sens ?

tu veux dire qu'on peut trouver un repere ou les fluctuations quantiques peuvent s'annuler ?
c'est quoi ce repere ?

Xoxopixo · 14/03/2012 - 14h44

Envoyé par Noureddine2

tu veux dire qu'on peut trouver un repere ou les fluctuations quantiques peuvent s'annuler ?
c'est quoi ce repere ?

Le repère pourait être la "chose" elle-même.
Pour imager, en considérant la propriété distance: Si la taille de l'univers augmente, il n'augment dans rien, donc il n'augmente pas.
Il peut "flucter" autant qu'il veut, celà n'a pas de sens tant qu'il n'y a pas un observateur exterieur à cet univers pour le constater.

noureddine2 · 14/03/2012 - 14h57

Envoyé par Xoxopixo

Le repère pourait être la "chose" elle-même.
Pour imager, en considérant la propriété distance: Si la taille de l'univers augmente, il n'augment dans rien, donc il n'augmente pas.
Il peut "flucter" autant qu'il veut, celà n'a pas de sens tant qu'il n'y a pas un observateur exterieur à cet univers pour le constater.

on n'est pas à l'exterieur de l'univers , et on dit que l'univers est en expansion , ou est la difference entre les deux cas ?

Xoxopixo · 14/03/2012 - 23h34

Envoyé par Noureddine2

on n'est pas à l'exterieur de l'univers , et on dit que l'univers est en expansion , ou est la difference entre les deux cas ?

Je dirais la non homogénéité de notre univers actuel. (Et de manière très spéculative, le fait que nous avons une connaissance partielle de celui-ci.)

noureddine2 · 15/03/2012 - 12h30

Envoyé par Xoxopixo

Le repère pourait être la "chose" elle-même.
Pour imager, en considérant la propriété distance: Si la taille de l'univers augmente, il n'augment dans rien, donc il n'augmente pas.
Il peut "flucter" autant qu'il veut, celà n'a pas de sens tant qu'il n'y a pas un observateur exterieur à cet univers pour le constater.

je donne un exemple : on met une mouche dans un ballon , et on gonfle le ballon , est que la mouche peut detecter l'expansion du ballon ?
, on peut prendre aussi l'exemple du caoutchou qui s'étire .

Black-Milou · 27/05/2012 - 19h15

Je crois que la Relativité Générale autorise un grand nombre de géométries d'espace-temps se satisfaisant d'une totale absence de matière et d'impulsion en leur sein. Ces espaces-temps sont appelés les variétés de Calabi-Yau. Ces espaces sont courbes et témoignent que les équations de la RG n'ont pas besoin de présence de matière-énergie pour avoir des solutions avec courbure.

Ouroboros · 27/05/2012 - 20h35

Envoyé par Black-Milou

Je crois que la Relativité Générale autorise un grand nombre de géométries d'espace-temps se satisfaisant d'une totale absence de matière et d'impulsion en leur sein. Ces espaces-temps sont appelés les variétés de Calabi-Yau. Ces espaces sont courbes et témoignent que les équations de la RG n'ont pas besoin de présence de matière-énergie pour avoir des solutions avec courbure.

L'espace-temps n'"existe" pas plus que la matière. ( Et oui encore une n-ième question portant sur "l'existence de...").
L'espace, le temps, la matière existent en tant que concepts.

La question telle que posée, n'a aucun sens.

Cordialement,

Black-Milou · 27/05/2012 - 20h59

Dans un espace-temps de Calabi-Yau il y a de la gravité sans matière. Question subsidiaire : peut-il y avoir des trous noirs ?

Senide · 28/05/2012 - 16h23

Je reformule ma question puisque le mot existence ne convient pas.
On parle en physique de continuum espace-temps.
La relativité générale démontre que la matière déforme la géométrie de l'espace qui l'entoure.
Ne peut-on pas décrire un continuum espace-temps-matière? Un concept qui uni les trois formes, pour décrire la réalité.

Black-Milou · 28/05/2012 - 16h52

Je dirai non puisque justement les équation de la Relativité Générale semblent bien admettre des solutions avec présence de gravité en l'absence de matière et d'énergie.

Black-Milou · 28/05/2012 - 21h56

Je suis en train de parcourir le livre de Shing-Tung Yau ou l'auteur raconte la découverte de ces espaces temps sans matière qui portent son nom et j'ai l'impression que ceux-ci sont en fait extrêmement petits (les équations de la RG ne permettraient pas n'importe quelle taille ? ?). Yau affirme aussi que l'on est pas encore arrivé à calculer exactement la métrique d'un de ces espaces.

ù100fil · 29/05/2012 - 07h14

Bonjour,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_de_Weyl

Patrick

Black-Milou · 29/05/2012 - 07h57

@ ù100fil

Merci pour l'article de cette référence,

On y trouve :

Un grand nombre de solutions connues des équations de la relativité générale correspondent à des espaces dépourvus de matière. Il est donc particulièrement utile de classer ces différentes solutions. L'une de ces classifications exploite une analogie avec les vecteurs propres des espaces vectoriels usuels, appliqué aux tenseurs d'ordre 4. Cette classification s'appelle la classification de Petrov.

Il existe un article Wikipedia sur la classification de Petrov qui dit entre autre ceci :

In differential geometry and theoretical physics, the Petrov classification describes the possible algebraic symmetries of the Weyl tensor at each event in a Lorentzian manifold.
It is most often applied in studying exact solutions of Einstein's field equations, but strictly speaking the classification is a theorem in pure mathematics applying to any Lorentzian manifold, independent of any physical interpretation. The classification was found in 1954 by A. Z. Petrov.

...

Just as you would expect from the theory of the eigenvalues of an ordinary linear operator on a four dimensional vector space, the different types of Weyl tensor (at a given event) can be determined by solving a certain quartic polynomial.
These eigenbivectors are associated with certain null vectors in the original spacetime, which are called the principal null directions (at a given event). The relevant multilinear algebra is somewhat involved (see the citations below), but the resulting classification theorem states that there are precisely six possible types of algebraic symmetry. These are known as the Petrov types:

Type I : four simple principal null directions,
Type II : one double and two simple principal null directions,
Type D : two double principal null directions,
Type III: one triple and one simple principal null direction,
Type N : one quadruple principal null direction,
Type O : the Weyl tensor vanishes.

Mais dans aucun de ces articles il n'est fait référence à la notion de variété de Calabi-Yau. Y aurait-t-il deux mondes qui s'ignorent et qui emploient des terminologies différentes pour des notions semblables ?

Amanuensis · 29/05/2012 - 08h23

Envoyé par Black-Milou

Mais dans aucun de ces articles il n'est fait référence à la notion de variété de Calabi-Yau.

À ce que j'en comprends, il n'y a pas de solution de ce genre pour les équations en 4D, ce qui explique qu'on en parle pas dans les articles en question. Des solutions incluant des espaces de Calabi-Yau apparaissent en théorie des cordes, qui travaille avec bien plus quatre dimensions.