Comment les cerveaux se représentent-ils le monde physique ?

[fridirick]

Je n'ai rien compris à votre conversation. Mais je vois toujours des tas de problèmes d'énonciation. Remettre sur le tapis l'intersubjectivité ne me semble pas éclairer la question.

[ù100fil]

"L'objet s'observe-t-il lui-même ?"

Il faisait référence à l’auto-référence : 5.1 Quantum reference systems

Patrick

[ù100fil]

Remettre sur le tapis l'intersubjectivité ne me semble pas éclairer la question.

Ce n'est pas remettre sur le tapis l'intersubjectivité, mais l'utiliser pour ce poser des questions afin d'identifier la meilleur méthode pour construire nos connaissances.

En fait ce ne sont pas les réponses philosophiques qui nous seraient utile, mais les questions posés pour bâtir nos nouveaux à-priori.

Patrick

[mh34]

Je suis un peu comme fridirick, pas compris grand chose aux derniers développements, par contre...répondre à cette question " comment les cerveaux se représentent-ils le monde physique" est-il vraiment du ressort des physiciens? j'ai un doute...c'est même plus qu'un doute ; j'ai carrément envie de dire non. Qu'ils se posent la question me parait normal, mais qu'ils puissent y répondre...non. En tout cas sûrement pas à eux seuls.

[ù100fil]

Je suis un peu comme fridirick, pas compris grand chose aux derniers développements, par contre...répondre à cette question " comment les cerveaux se représentent-ils le monde physique" est-il vraiment du ressort des physiciens? j'ai un doute...c'est même plus qu'un doute ; j'ai carrément envie de dire non.

C'est intéressant car tu ne semble pas donner le même sens que moi à cette question qu'est le titre du fil. J'aurais du écrite comment nous représentons nous aujourd'hui le monde physique. Le débat épistémologique sur la physique (qui je le rappelle n'est pas de la physique, mais de l'épistémologie de la physique - questionner le sens que nous donnons à nos théorie actuelle) cité soulève un bon nombre de questionnement qui visent, en mon sens, à aider dans la construction de nos nouvelles représentation du monde physique. D'ailleurs aucune réponses n'est donné dans ce type de débat et il ne peut y en avoir comme la souligné Amanuensis


L'approche de C.Rovelli semble s'orienter vers une démarche post-kantienne pour construire nos nouvelles connaissances

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Je n'ai pas vu l'exposé de Rovelli (pas accès) je ne peux donc juger de son approche du problème du point de vue du physicien (ni sur le débat "épistémologie versus philosophie ?", qui ne me semble pas tranché au vu des derniers messages). Mais :

comment les cerveaux se représentent-ils le monde physique" est-il vraiment du ressort des physiciens?

Ca dépend à mon avis des problèmes posés.

Il y a certainement quelques points qui peuvent être abordés (ce qui répond positivement à ton "pas à eux seuls" ). Pour les problématiques soulevées dans ce fil et connaissant les travaux de Rovelli je dirais :

- l'aspect relationnel (en particulier par rapport à cette problématique de réduction de la fonction d'onde qui viole l'unitarité de la mécanique quantique. Réduction qui n'est probablement pas "provoquée" par le cerveau, même si certains le pensent !, mais qui intervient forcément dans notre représentation du monde)
- la décohérence permet une mémoire (par l'existence de traces stables classiques et donc une représentation du monde, j'avais lu ça dans d'excellents articles sur la décohérence sur ArXiv. Il me semble que l'article était de Maximilien Schlosauer)

Ce sont des sujets physiques qui peuvent certainement être discutés et ils sont liés au sujet.

Maintenant, pour la manière dont l'information est stockée et utilisée, c'est plus du ressort de la neurobiologie

[ù100fil]

Bonjour,

Pour apporter plus de précision sur le texte de fond auquel est relié ce fil et que certain n'ont pas accès.

Exposé et fait par Matteo Smerlak qui a travaillé avec C.Rovelli qui est aussi présent.

Bernard d’Espagnat. La plupart d’entre nous ont, bien entendu, entendu parler de la nouvelle et audacieuse interprétation de la mécanique quantique que Carlo Rovelli, ici présent, a proposée et qui s’appelle la Relational Quantum Mechanics.

Après nous en avoir rappelé l’idée directrice, Matteo Smerlak nous exposera comment Carlo Rovelli et lui proposent d’appliquer cette interprétation de la mécanique quantique à la résolution du paradoxe EPR tel qu’il se présente aujourd’hui.

Matteo Smerlak. Je vous remercie, Monsieur d’Espagnat, de me donner la chance de parler devant cet auditoire d’idées qui ne sont fondamentalement pas les miennes, mais celle de Carlo Rovelli, qui est assis en face de moi. Que ce soit clair, j’ai eu la chance de collaborer avec lui sur l’un de ses projets, mais le fond de l’interprétation relationnelle est proposé par lui, dans un article de 1996 intitulé « Relational Quantum Mechanics »

L’interprétation relationnelle affirme que l’objet de la mécanique quantique n’est pas l’état intrinsèque des systèmes physiques, tel qu’on le dit très souvent implicitement ou explicitement dans les cours de mécanique quantique, mais leurs relations. Et en cela, elle prétend prolonger et approfondir la notion de relativité einsteinienne et, par là, dissoudre certains des paradoxes tenaces de la mécanique quantique, comme par exemple le problème de la mesure (c’est pour cela que Carlo Rovelli a présenté cette interprétation), mais aussi le paradoxe EPR.

...

Je précise tout de suite que, malgré ce dessin, ces observateurs doivent être conçus comme des appareils de mesure, c’est-à-dire des observateurs au sens de la mécanique quantique, et pas nécessairement comme des esprits conscients.

...

Cela nous amène à la conclusion que la valeur et même l’actualité d’une observable de S sont relatives à un système avec lequel S(le système observé) interagit. Autrement dit, il faut indexer les états quantiques non pas seulement par le système qu’ils visent, mais également par l’observateur qui les observe.

...

Rovelli propose d’éclaircir l’interprétation de la mécanique quantique, comme on l’a vu, non pas en introduisant de nouveaux concepts, mais en abonnant un ancien concept : en l’occurrence, celui d’état intrinsèque d’un système. Pour lui, c’est l’hypothèse de trop.
...
Alexei Grinbaum : Je vous rappelle que dans l’histoire de la pensée sur l’observateur en physique il y a eu une contribution dont l’importance est comparable à celle des discussions de Wigner autour de la conscience. Il s’agit de la définition qu’a donnée Everett dans son célèbre article introduisant à l’idée de plusieurs branches de la fonction d’onde.
Mais, avant d’en venir à discuter de branches multiples, Everett s’y pose la question de savoir ce qu’est l’observateur. Il répond que c’est un système quantique doté d’une mémoire. Mais qu’est-ce qu’une mémoire , se demande-t-il.Pour Everett c’est quelque chose qui préserve l’information sur les corrélations passées entre notre observateur et les systèmes avec lesquels il avait interagi précédemment. Alors, quelle est la bonne définition physique de l’observateur ? Quel élément est déterminant : est-ce la mémoire ? la conscience ? aucune des deux ? Ce n’est pas du tout clair.

A l'opposé une autre approche est de revenir vers une formalisation déterministe de la MQ pour conserver l'unarité.

On perçoit que suivant les à-priori qui nous servent de base pour nos représentions épistémique du monde physique, cela conduit à des formalisations physique bien différentes.

Est-il possible d'identifier celle qui pourrait être la plus féconde pour construire nos nouvelles connaissances du fait par exemple qu'elle offre plus de flexibilité ou degré de liberté ou tout autre critère ?

Patrick

[mh34]

C'est intéressant car tu ne semble pas donner le même sens que moi à cette question qu'est le titre du fil. J'aurais du écrite comment nous représentons nous aujourd'hui le monde physique.
Patrick

Ah oui comme ça je comprends mieux, et là effectivement je n'ai plus rien à dire ; cette question devient légitime quel que soit le domaine de compétences de chacun.

Il y a certainement quelques points qui peuvent être abordés .......
- l'aspect relationnel (en particulier par rapport à cette problématique de réduction de la fonction d'onde qui viole l'unitarité de la mécanique quantique. Réduction qui n'est probablement pas "provoquée" par le cerveau, même si certains le pensent !, mais qui intervient forcément dans notre représentation du monde)
- la décohérence permet une mémoire (par l'existence de traces stables classiques et donc une représentation du monde, j'avais lu ça dans d'excellents articles sur la décohérence sur ArXiv. Il me semble que l'article était de Maximilien Schlosauer)

Vous pourriez me la refaire en français, pour voir?
Sérieusement, à partir du moment où patrick a reformulé sa question de départ...encore une fois, je n'aurais même pas posé la mienne! Ce qui m'aurait évité de me retrouver devant un vocabulaire et des notions pareils

[Deedee81]

Exposé et fait par Matteo Smerlak qui a travaillé avec C.Rovelli qui est aussi présent.

Je te remercie.

Alors, à ce qu'il me semble, l'article parle surtout de l'interprétation de la MQ, donc à de l'ontologie. Mais ce n'est pas seulement ça car, par exemple, l'approche relationnelle est utilisable en cosmologie quantique tandis que Copenhague de l'est pas. Il y a donc un coté épistémologique non négligeable voire une utilité en physique.

A l'opposé une autre approche est de revenir vers une formalisation déterministe de la MQ pour conserver l'unarité.

J'y suis favorable. Mais pas au sens des variables cachées déterministes (c'est une complication horrible, suffit de voir la mécanique bohmienne qui n'est même pas relativiste). Plutôt au sens de l'absence de réduction comme dans l'approche d'Everett sur les états relatifs (avant qu'il ne présente ses mondes multiples). Etats relatifs qui se prêtent merveilleusement à l'analyse relationnelle aussi d'ailleurs.

On perçoit que suivant les à-priori qui nous servent de base pour nos représentions épistémique du monde physique, cela conduit à des formalisations physique bien différentes.

On ne peut pas mieux dire.

Est-il possible d'identifier celle qui pourrait être la plus féconde pour construire nos nouvelles connaissances du fait par exemple qu'elle offre plus de flexibilité ou degré de liberté ou tout autre critère ?

En partie, certainement. Mais ça dépend du but poursuivi.

Par exemple, si on privilégie l'aspect pédagogique, l'approche transactionnelle ou celle de Copenhague sont sûrement préférables. Si on privilégie l'aspect opérationnel (en labo), l'approche instrumentale reste incontournable. Et si on privilégie la gravité quantique, l'approche des histoires consistantes ou l'approche relationnelle (que ce soit la très positiviste de Rovelli ou celle des états relatifs) sont mieux adaptées.

Je ne crois pas que la solution consiste à choisir UNE représentation épistémique ou ontologique du monde physique. Je pense qu'il faut mieux en avoir plusieurs dans ses cartons et choisir la mieux adaptée selon les cas.

[ù100fil]

J'y suis favorable. Mais pas au sens des variables cachées déterministes (c'est une complication horrible, suffit de voir la mécanique bohmienne qui n'est même pas relativiste). Plutôt au sens de l'absence de réduction comme dans l'approche d'Everett sur les états relatifs (avant qu'il ne présente ses mondes multiples). Etats relatifs qui se prêtent merveilleusement à l'analyse relationnelle aussi d'ailleurs.

Quelques points de vue exposés :

Je me rends compte que j’aurais dû plus faire référence et comparer au solipsisme convivial !
Cette question me permet de mettre en avant un des points les plus importants pour comprendre ce que je voulais faire avec l’interprétation relationnelle. Il existe de nombreuses façons d’organiser les interprétations possibles de la mécanique quantique, évidemment. J’ai appris nombre d’entre elles grâce à Bernard d’Espagnat. L’une d’entre elles consiste à distinguer deux façons opposées de penser la mécanique quantique : celle d’Heisenberg et celle de Schrödinger.
Un point de vue possible (on peut dire celui de Schrödinger, mais c’est vague) est que la mécanique quantique est essentiellement l’équation de Schrödinger pour l’état du système, une évolution unitaire – donc il faut comprendre ce qui se passe avec le collapse. Tout cela ouvre nombre de discussions.
Un autre point de vue, différent, est celui par lequel Heisenberg raconte comment il a conçu la mécanique quantique. Il raconte qu’il était dans un parc de Copenhague, de nuit. Il voit quelqu’un qui se promène dans le noir – mais uniquement quand il passe sous une lampe. Il le voit donc apparaître, disparaître, puis réapparaître et disparaître à nouveau. Il en déduit que c’est ce qui se passe avec l’électron : il existe en tel et tel point, mais on ne sait pas ce qu’il en est entre les deux. Ainsi, l’autre façon de penser la mécanique quantique est d’envisager les événements quantiques comme éléments prioritaires de la réalité avec laquelle nous avons à voir. L’interaction de photons sur l’appareil photoélectrique. Le moment où on voit quelque chose qui se passe. Le résultat du collapse.

Je suis absolument d’accord avec le point de vue à la Heisenberg que vous venez de développer. C’est, de toute façon, le seul que je comprends ! Je changerais simplement une toute petite chose : les éclairs successifs dont vous parlez, je ne dirais pas que c’est la réalité, mais des images de la réalité. De même qu’une mesure est une image que nous avons de la réalité, une image qui se crée sur un appareil. Il se crée une image de la réalité laquelle, de toute façon, nous échappe, puisqu’il s’agit de variables qui ne communiquent pas – et dont, mathématiquement, nous n’avons aucune intuition. Et pour cause, notre intuition est faite avec notre monde qui commute. Je le verrais plutôt comme cela, comme une image.

De la même façon, sur un autre point, à savoir, l’information : on aimerait bien l’introduire en mécanique quantique – c’est vrai – mais on se heurte aussi à une difficulté, qui est que la base de l’information est le bit. Et on sait bien qu’en mécanique quantique, la base de l’information est le qubit.

-----

Je ne crois pas que la solution consiste à choisir UNE représentation épistémique ou ontologique du monde physique. Je pense qu'il faut mieux en avoir plusieurs dans ses cartons et choisir la mieux adaptée selon les cas.

C'est le défaut ou qualité qui ressurgit de l'ingénieur que de vouloir établir une classification relative à des critères et donc un objectif donné pour en extraire des optimums, mais cela s'appliquerait-il à ce contexte pour en extraire une méthodologie optimale (fécondité dans l'acquisition de nos "compréhensions du monde") dans la construction de nos connaissances

Patrick

[Deedee81]

Vous pourriez me la refaire en français, pour voir?

C'est des sujets assez vaste (désolé, je pensais que tu connaissais). Le mieux est de wikipediatiser :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...ence_quantique

http://en.wikipedia.org/wiki/Relatio...ntum_mechanics
(désolé, je n'ai pas trouvé d'équivalent en français)

Excellent article sur la décohérence (assez technique et en anglais) :
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059

Et si tout ça t'intéresse assez, voici ce que j'avais écrit (en français !) :
http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI
(fort technique, contient des théorèmes MQ et la décohérence)
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
(plus abordable mais il faut une certaine connaissance de la MQ, j'y parle des interprétations)

C'est le défaut ou qualité qui ressurgit de l'ingénieur que de vouloir établir une classification relative à des critères et donc un objectif donné pour en extraire des optimums [...]

Ca tombe bien, je suis ingénieur

[ù100fil]

, donc à de l'ontologie.

Justement, en mon sens, dans une approche relationnelle la question sur l'ontologie devient du nieme ordre contrairement à une approche matérialiste pure qui cherche à conserver au premier ordre la question sur l'être de l'objet d'étude.

L'approche relationnelle se représente inter-subjectivement le monde relativement à la perception (qui va au delà de nos cinq sens, ce qui nous permet de construire des outils de mesure) que nous en avons. Vouloir en dire plus s'inscrit pour elle dans le registre de l'ontologie.

Patrick

[ù100fil]

Bonjour,

Federico Laudisa et Carlo Rovelli exprime très bien ce point de vue relationnel

Quantum theory is our current general theory of physical motion. The theory is the core component of the momentous change that our understanding of the physical world has undergone during the first decades of the 20th century. It is one of the most successful scientific theories ever: it is supported by vast and unquestionable empirical and technological effectiveness and is today virtually unchallenged. But the interpretation of what the theory actually tells us about the physical world raises a lively debate, which has continued with alternating fortunes, from the early days of the theory in the late twenties, to nowadays. The relational interpretations are a number of reflections by different authors, which were independently developed, but converge in indicating an interpretation of the physical content of the theory. The core idea is to read the theory as a theoretical account of the way distinct physical systems affect each other when they interact (and not of the way physical systems "are"), and the idea that this account exhausts all that can be said about the physical world. The physical world is thus seen as a net of interacting components, where there is no meaning to the state of an isolated system. A physical system (or, more precisely, its contingent state) is reduced to the net of relations it entertains with the surrounding systems, and the physical structure of the world is identified as this net of relationships.

Au plan historique, il semble en effet que la physique progresse vers toujours plus de relativité. Il ne serait donc pas fondamentalement surprenant de découvrir qu’en mécanique quantique également une nouvelle étape de la relativisation est à l’oeuvre.

Patrick

[fridirick]

Ca a du sens. Ca met de l'ordre. De là dire que c'est fécond je ne sais pas. Ca permet de cerner des choses que l'on connait déjà sans réellement les comprendre. Un peu comme lorsque leibniz et spinoza sont venus nous raconter comment ils se représentaient le monde. C'etait plus la fin de quelque chose, que le début de quelque chose.

merci pour tous les quotes.

[ù100fil]

Ca permet de cerner des choses que l'on connait déjà sans réellement les comprendre.

Un terreau conceptuel comme l'écrit Heisenberg qui nous a rappelé que mieux comprendre ne signifie pas tant " savoir davantage " que "comprendre autrement".

<< Néanmoins il faut tout de même se rendre compte que, avec l'évolution historique, la structure de la pensée humaine change également. Le progrès de la science ne s'accomplit pas seulement en ce sens que nous apprenons à connaître et à comprendre des faits nouveaux, mais également en ce sens que nous réapprenons sans cesse ce que signifie le mot " comprendre " . >>

Patrick