Comment les cerveaux se représentent-ils le monde physique ?

[invite6754323456711]

Bonjour,

Une conférence sur l'interprétation relationnelle de Carlo Rovelli.

Serait-il beaucoup plus fécond de postuler que les descriptions que l'on donne des entités de notre environnement sont relatives aux conditions dans lesquelles on les observe et on les utilise ?

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

C. Rovelli semble, d'après ce que j'en comprend, revoir notre manière de concevoir l'"objet", ce qu'on sépare du "reste" afin de pouvoir examiner, raisonner, communiquer, marque toutes nos pensées et actions. Ils visent à mettre au premier plan la relation/interaction que nous avons avec l’"objet" d'étude (micro-système) qui conduit à ne plus considérer un état intrinsèque de ce dernier, mais relatif à une interaction avec un appareil de mesure qui va laisser une trace statistique percevables par nous que l'on qualifie relativement à un point de vue (propriété physique mesurable).

En quel que sorte une qualification dans l'absolu (visant à caractériser par des propriétés un état intrinsèque de l'objet) serait abandonné. c'est à dire l'"objectité" intrinsèque qui préexisterait à tout acte d'observation et de conceptualisation.

Patrick

[invite231234]

En GROS : "Le couillon s'est fait couillonné !"

[invite6754323456711]

En GROS : "Le couillon s'est fait couillonné !"

Oui, mais on ne sait toujours pas qui est le couillon

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteccac9361]

Bonjour,

Serait-il beaucoup plus fécond de postuler que les descriptions que l'on donne des entités de notre environnement sont relatives aux conditions dans lesquelles on les observe et on les utilise ?

Tout dépend du domaine considéré.
Par exemple dans le cas des phénomènes dits macroscopiques, qui sont déja basés sur des phénomènes sous-jacents en quelque-sorte moyénés, cette approche semble, à première vue, ne pas présenter beaucoup d'interêt.

Mais, je précise bien, "dits" macroscopiques, car il ne s'agit pas ici simplement d'une histoire de taille, mais d'autres considérations entrent en ligne de compte, comme par exemple qu'un "groupe" soit isolé ou non du "groupe" des observateurs.
Et c'est peut-être là que a notion d'observateurs humains entre en ligne de compte.
Ce qui remet en avant le concept d'intersubjectivité.

Des phénomènes quantiques ont par exemple été mis en évidence dans le cas de structures de grande taille (nombre d'atomes importants) que l'on rangeait classiquement dans le domaine macroscopique.
On voit donc que tout "objet", ce qui etait accepté pour des "objets" de petite taille, des particules par exemple (ou même des fullérènes) peut posseder un caractère que l'on peut qualifier d'ubiquiste, ou mieux dit relatif au groupe des observateurs et seulement relatif à lui.

La vitesse peut-il être un facteur permettant de dire : Ceci est un objet macroscopique (faisant partie de "mon" "groupe") ?
J'y vois personnellement un parallèle intérressant avec les phénomènes de la relativité.
Ce qui me semble intérressant avec l'interpretation de Carlo Rovelli, c'est qu'elle permet une approche nouvelle, qui aboutit à une nouvelle conception de la limite quantique, basée sur la causalité.

Ce qui me semble, de plus, particulièrement intérressant dans sa théorie, c'est sa prise de position qui écarte l'hypothèse d'une transmission (ou mieux dit, un effet à distance) instantanné.
Son hypothèse fourni ici un point de vue plus réaliste en ce qui concerne l'écoulement des phénomènes que celui qui postulerait un hypothétique effet à distance. (Qui a fait couler beaucoup d'encre en SF, certes...)
Hypothèse qui nous fait perdre en même temps la conception "réaliste" que nous nous faisions de l'objet physique, mais il s'agit ici, je pense, d'un gain conceptuel.
Perdre la notion de causalité, c'est perdre la capacité à produire de la physique, mais perdre la notion d'objet absolu ne détruit pas l'existence locale (pour le "groupe" des observateurs) de l'objet.

Or, tous les phénomène physiques, selon Albert Einstein si je ne m'abuse, sont censés être identiques, localement.

Il y a donc une cohérence dans tout ceci qui me plait bien.

[invite6754323456711]

Tout dépend du domaine considéré.

A l’échelle macroscopique on peut faire comme si, bien que l'exemple de la vitesse qui est donné dans la conférence montre une propriété qui n'est pas intrinsèque à l'objet (ce qui est assez simple de s'en rendre compte). En mécanique newtonienne, l’état d’un point matériel de masse m est décrit à l’instant t par sa position r(t) et sa vitesse v(t) ou son impulsion p = mv(t). Dans ce cadre les aspects de la réalité sont élabores en concepts de grandeurs physiques. Il faut établir les lois qui permettent de calculer les résultats de mesure des grandeurs physiques, c’est-à-dire de passer de l’objet mathématique qui décrit le système aux nombres que nous faisons apparaitre sur les appareils de mesure (compteur, oscilloscope, etc.). En mécanique newtonienne, ce sont des fonctions de r (position ) et p (impulsion) propriété non intrinsèque à l'objet d'étude.

Patrick

[Amanuensis]

En quel que sorte une qualification dans l'absolu (visant à caractériser par des propriétés un état intrinsèque de l'objet) serait abandonné. c'est à dire l'"objectité" intrinsèque qui préexisterait à tout acte d'observation et de conceptualisation.

Quel est le problème ? Rien de neuf ; ce qui importe c'est l'inter-subjectivité, c'est à dire que la trace laissée par l'interaction avec l'appareil de mesure soit perçue identiquement par tous.

Ce que tu indiques se trouve par exemple chez Zurek, et d'autres, il me semble.

[invite6754323456711]

Quel est le problème ?

La conférence est très récente et il ne semble toujours pas y avoir consensus.

Patrick

[Amanuensis]

La conférence est très récente et il ne semble toujours pas y avoir consensus.

Consensus sur de la philo ?

[invite6754323456711]

Consensus sur de la philo ?

Avec pour conséquence que certain envisage de revoir les fondements de la MQ tout de même.

Patrick

[Amanuensis]

Avec pour conséquence que certain envisage de revoir les fondements de la MQ tout de même.

Quels 'fondements' ? Les philosophiques ou ceux suffisants pour définir un outil prédictif qui marche ?

[invite6754323456711]

pour définir un outil prédictif qui marche ?

C'est le seul point qui fait consensus. Ils s'interrogent sur des bases épistémologiques permettant de se poser les questions pour construire un nouvel outils prédictif qui marche, moins ambigu d'un point de vue épistémologique (cela fait partie de notre nature. Nous aurons du mal à y renoncer) et voir plus englobant/précis sur certain point.

Mesure/observable/état/... sa marche d'un point de vue prédictif, mais nous laisse sur notre compréhension épistémique et leur définition ne semblent pas suffisamment précise pour faire consensus.


Certain proposent de revoir les probabilités classiques aux profits des probabilités quantiques.

Patrick

[Amanuensis]

C'est le seul point qui fait consensus.

Normal, le reste c'est de la philo.

Je ne cherche pas à être négatif, juste à souligner que je ne connais pas de moyen qui permettrait qu'un consensus soit atteint hors le "prédictif qui marche" (ce qui demande seulement l'inter-subjectivité).

[invite6754323456711]

Je ne cherche pas à être négatif, juste à souligner que je ne connais pas de moyen qui permettrait qu'un consensus soit atteint hors le "prédictif qui marche" (ce qui demande seulement l'inter-subjectivité).

Ce n'est pas tant le fait de ne pas trouver un consensus dans le domaine de l'épistémologie, mais les questions qui sont soulevés tel que la violation de l’unitarité par le processus de mesure ---> c'est quoi précisément une mesure, un observable, l’état intrinsèque d'un système ... Ce qui conduit certain dans des axes de recherche de reconstruction du formalisme de la mécanique quantique pour retrouver l'unitarité par exemple.

Pour aller plus loin encore dans l’élucidation du formalisme de la mécanique quantique, de nombreux auteurs ont proposé de se lancer dans un programme de reconstruction du formalisme de la mécanique quantique, c’est-à-dire l’espace de Hilbert, l’algèbre des observables ou l’évolution unitaire à partir de postulats physiques clairs.

On peut citer, parmi les premières tentatives, von Neumann lui-même, puis Birkhoff et Mackey, qui se sont lancés dans le programme de la logique quantique avec précisément cet objectif de reconstruire l’espace de Hilbert à partir de principes physiques. Il y a d’autres approches, plus récentes – dont Rovelli fait partie. Je cite, à ce propos, la revue d’Alexei Grinbaum, sur le sujet de la reconstruction de la mécanique quantique et sa contribution à la reconstruction par Rovelli.

Patrick

[inviteccac9361]

Je cite, à ce propos, la revue d’Alexei Grinbaum, sur le sujet de la reconstruction de la mécanique quantique et sa contribution à la reconstruction par Rovelli.

Il m'a bien fait rire Alexei Grinbaum sur ce coup là.
Je cite en substance : "L'objet s'observe-t-il lui-même ?"

Mais dans le fond, je pense qu'il a raison d'être aussi pointilleux.
C'est effectivement sinon une question à laquelle nous pouvons répondre, du moins un postulat à énoncer.
Oui, ou non, l'objet s'observe-t-il lui-même intrinsequement, quel que soit l'échelle ou circonstances considérée.
Les sciences se doivent, à mon avis, de poser précisément les cadres théoriques, ce n'est pas une affaire de philosophie mais de prévoyance quant à la justesse définitive des théories...