Comment les cerveaux se représentent-ils le monde physique ?

[Xoxopixo]

- l'aspect relationnel (en particulier par rapport à cette problématique de réduction de la fonction d'onde qui viole l'unitarité de la mécanique quantique. Réduction qui n'est probablement pas "provoquée" par le cerveau, même si certains le pensent !, mais qui intervient forcément dans notre représentation du monde)

Pour en revenir à l'hypothèse de la réduction de la fonction d'onde, "provoquée" par le cerveau.
Sans vouloir entrer pour le moment dans le détail du mécanisme de la fonction d'onde.

Il est possible, je pense, de concevoir le terme "provoquer" de plusieurs manières différentes, dont en voici au moins deux :

1). Comme en étant à l'origine par une conception absolue de l'orientation des phénomènes, quel que soit leur échelle.
Qui postule l'existence d'une cause anterieure à la concéquence, par nature.
La nature serait ici "orientée", il existerait une flèche du temps, qui se retrouve au niveau phénomènologique mais dont le phénomène ne fait que rendre compte.
Que la réduction du paquet d'onde soit provoqué par le cerveau ici signifie simplement qu'il existe une propriété phénomènologique du cerveau, présente éventuellement dans d'autres structues physiques, permettant ce fait, et qui se base sur l'existence d'une orientation présente dans le fondement de toute loi naturelle.

2). Comme faisant partie du phénomène, "en liaison avec le phénomène", selon l'interpretation qu'il n'existe pas à proprement parler de cause et de concéquence en ce qui concerne les lois physiques, mais une conjonction, dirons-nous d'états.
L'interaction est vue selon l'angle du diagramme de feynman.

Cette deuxième conception est une conception relativiste de la prise en compte des phénomènes.
Par exemple la conception d'un objet A qui viendait percuter un objet B doit être vue dans ce cas de figure comme l'équivalent de l'objet B venant percuter l'objet A. L'orientation du phénomène est conceptuel, non réel.
De la même manière, une force d'attraction "en provenance" d'un objet vers un autre n'a pas de sens ici, car les deux objets s'attirent mutuellement.

La notion même de cause et d'effet est ici, non pas remise en question, mais reléguée à la catégorie des phénomènes.
Phénomènes qui nécéssitent donc d'être interprétés, dans le temps, ce qui nécéssite une mémoire, afin d'orienter le phénomène dans le temps.
Cette mémoire pouvant, selon certains, être dans la nature, par exemple sous la forme de dimensions paralleles, mais peut-être pouvons-nous aussi concevoir qu'elle se situe dans le cerveau, voir dans les deux.

Même si, selon ce point de vue, les lois semblent se comporter de manière symétriques, la complexité pour décrire certains phénomènes "vu dans un sens" plutot que dans un autre oriente néanmoins le choix du sens temporel à adopter.
Le sens causal, qui apparait bien entendu in finé aussi selon cette conception, peut aussi exister ici, non plus par nature, mais à cause de l'incapacité (ou la facilité) à décrire un phénomène (basé sur des lois symétriques) selon un point de vue relatif plutot qu'un autre.

A partir de ces deux conception, il existe à ma connaissance au moins deux écoles possibles.
- Celle qui dit que le cerveau est assimilable, fait intervenir les mêmes lois physiques "de base" que tout autre objet physique.
Ce qui en fait une structure particulière certes, à un certain niveau, par l'émergence de la conscience (ou mieux dit, la prise en compte de la structure cérébrale, pouvant donner lieu à une intersubjectivité), mais que la conscience par elle-même n'est pas "responsable" des phénomènes quantiques.
Le cerveau, selon ce point de vue, est un observateur à classer dans la même catégorie que tout autre observateur physique qui ne serait pas humain. (ou par extension, animal conscient)

- Celle qui dit que le cerveau, et en particulier selon une conception plus fine, le cerveau conscient permettant l'intersubjectvité par le corps, est un cas particulier de structure materielle.
Le cerveau contiendrait un esprit, une "force vitale" ou toute autre interpretation, qui serait particulier et indépendant des lois physiques connues.
Cette propriété particulière serait alors "résponsable" de la décohérence.
Ce qui amène certains à postuler la possibilité d'une action de "l'esprit" sur la matière.
Cette conception est bien entendu, éloignée de la conception physique, puisque n'est physique que ce qui peut être vérifié et mesuré.
Or l'esprit ne se mesure pas, du moins dans le sens oû il n'a jamais été mis en évidence par aucun appareillage spécifiquement dédié à cette mesure.

[ù100fil]

Pour en revenir à l'hypothèse de la réduction de la fonction d'onde, "provoquée" par le cerveau.
Sans vouloir entrer pour le moment dans le détail du mécanisme de la fonction d'onde.

Pour avoir eu quelques échanges e-mail avec C.Rovelli il y a quelque temps, sa démarche vise à mettre au premier plan l'interaction, mais au sens physique. C'est à dire sans faire intervenir une notion de conscience dans le processus. La conscience n'intervient que dans la représentation que nous nous faisons de cette interaction.

Patrick

[Xoxopixo]

Pour avoir eu quelques échanges e-mail avec C.Rovelli il y a quelque temps, sa démarche vise à mettre au premier plan l'interaction, mais au sens physique.
C'est à dire sans faire intervenir une notion de conscience dans le processus.
La conscience n'intervient que dans la représentation que nous nous faisons de cette interaction.

Tout à fait, j'essayais simplement ici de donner un aperçu plus général de la manière dont nous construisons nos models, la conscience menant aux concepts.
Ces concepts pouvant alors éventuellement s'appliquer à tout objet physique, indépendamment du fait qu'ils soient issus de la conscience ou pas.
Or justement ce point n'est pas trivial et c'est la raison de la longueur de l'analyse qui suit.

En ce qui concerne l'écoulement du temps avec la supposition d'une cause menant à une concéquence, la conscience peut bien entendu mener à cette conception en se basant sur des phénomènes macroscopiques.
On peut proposer l'hypothèse qu'à un niveau microscopique, ou encore mieux, local, il n'y a pas d'orientation privilégiée de l'écoulement des phénomènes microscopiques. Ceci semble corroboré par les faits scientifiques.
Un photon par exemple peut être absorbé comme il peut être émis de manière parfaitement symétrique.
Il existe un principe qui résume ceci, en est synomyme, et qui semble actuellement acquis; celui qui dit qu'il existe toujours un invariant de quelque-chose dans le temps.

On peut résumer à mon avis grossièrement ceci en disant que l'irréversibilité dans le temps des phénomènes "dits" macroscopiques n'est pas lié à une irréversibilité fondamentale, mais à une impossibilité d'acquérir l'information ou/et de la traiter, qui ferait que notre vision des phénomènes serait équilibrée.
L'orientation temporelle serait, selon ce point de vue, relative à notre incapacité à observer et/ou à traiter.
Le vivant est ainsi fait qu'il ne peut contenir l'ensemble des informations (selon 1 point relatif) que l'on peut extraire du milieu exterieur, à l'interieur de lui-même.
Tout être vivant, ou pensant ne peut, de plus, la traiter que de manière "synthétique", par analogie, par généralisation.

L'observation relative à nous-même est ce qui permet, à mon avis, de produire le concept d'écoulement du temps avec une orientation privilégiée.
Nous produisons conceptuellement un passé et un futur, ce qui a une implication dans la conception de ce que représente la cause et l'effet.

Nous avons donc ici une tentative de réponse à la première question, à savoir "comment savons-nous".

Mais en ce qui concerne ici le savoir scientifique, pour le moins nous pouvons nous poser la question : "Comment savons-nous ?".
Et pour aller plus loin, comment posons-nous les questions ?

Nous pouvons proposer, du moins en ce qui concerne les phénomène "dits" macroscopiques, que l'orientation du temps, le concept de causalité, a pour origine un aspect relatif de l'observateur humain vis à vis de ces phénomènes.
L'interaction est symétrique à l'échelle de l'atome, mais ne l'est plus à l'échelle "dite" macroscopique.
Il y a comme deux mondes; celui des phénomènes "dits" macroscopiques et celui des phénomènes "dits" microscopiques.
Inconciliable ?

Comment posons-nous les questions ?
A nouveau, c'est notre cerveau qui intervient dans le processus.
Mais ce n'est pas tout, puisque l'observation joue un rôle majeur, car sans observation le cerveau ne peut proposer que des hypothèses.
C'est l'observation qui "alimente" le cerveau, et nous avons plusieurs manières de procéder.
- Par les voies naturelles, nos sens.
- A l'aide d'outils prolongeant nos sens.
- Par l'acquisition d'un savoir transmis, théorèmes, méthodes, postulats etc. (ce qui revient aux deux premières méthodes).

On peut dire que les outils ont étendus simplement le champ d'observation des voies naturelles.
Seulement, les outils propres à observer le monde "dit" microscopique ne rendent compte que des phénomènes relatifs à aux-même, à leur échelle, et non pas ceux relatifs à notre cerveau.
Le problème de la mesure est donc, si on y regarde bien, simplement repoussé d'un cran; l'observateur macroscopique étant réduit à observer, relativement à lui-même, l'outil qui observe le phénomène du point de vue évidement relatif à l'outil.
C'est le problème d'apparence insoluble de l'observateur qui observe l'observateur.

Je pense que la question suivante, puisque nous constatons un écart conceptuel entre le monde "dit" macroscopique et celui "dit" microscopique, est la question de savoir pourquoi nous déclarons qu'un phénomène est "dit" macroscopique ou microscopique.
La frontière étant, comme on peut parfois le constater, assez floue, cette question mérite à mon avis d'être approfondie.

[ù100fil]

Tout à fait, j'essayais simplement ici de donner un aperçu plus général de la manière dont nous construisons nos models, la conscience menant aux concepts.

En fait qu’est-ce que représenter ?

Il me semble y voir dans l’activité de représentation :


- Ce dont la représentation tient lieu et que l’on peut appeler son « objet d'étude».
- Ce pourquoi la représentation est faite, son objectif que l’on peut appeler son « interprétant ».
- La représentation en elle-même.

Donc, de ce point de vue, la représentation devient essentiellement une topologie, une forme de mise en relation dont les caractéristiques ne dépendent pas des contenus des éléments relatés.


Patrick

[Xoxopixo]

- Ce dont la représentation tient lieu et que l’on peut appeler son « objet d'étude».
- Ce pourquoi la représentation est faite, son objectif que l’on peut appeler son « interprétant ».
- La représentation en elle-même.

Si j'ai bien compris, ce serait une manière d'expliquer la raison d'être de la représentation.
La représentation nécéssite d'être "appelée" par le processus cérébral, en vue d'une "action". (mentale ou physique)

Donc, de ce point de vue, la représentation devient essentiellement une topologie, une forme de mise en relation dont les caractéristiques ne dépendent pas des contenus des éléments relatés.

Elle est nécéssairement reliée à son "objet d'étude". (qui n'est pas nécéssairement externe au porteur de la représentation)
D'une certaine manière, la représentation, même appelée par l'objet d'étude concret, se construit sur les données filtrées de nos sens, ou de notre rationalité (logique).
Il y a probablement plus de liens "internes" en rapport avec la représentation que de liens externes.
La représentation d'un objet d'étude, qu'il soit interne ou concret (mais in finé interne car filtré) doit être construite lors de sa première occurence. (interaction)

On peut s'interroger sur le fait que l'objet d'étude (celui auquel nous sommes capables de donner un nom, ou une représentation) pourrait ne pas exister (exister selon la représentation humaine, relativement à nous) sans interpretation.
Dit comme ça, ça parait être une tautologie.

Qu'y a-t-il de plus commun que des atomes ? Et encore, ils sont issus de notre interpretation.
Un chaise par exemple est un assemblage d'atomes.
Mais en soi, peut-on la distinguer d'une table sans interpretation de ses propriétés acquises au cours d'un temps ?

Ce sont les représentation "utiles" (ou mieux dit, en relation avec notre propre structure), telle la position, l'usage, la correspondance entre ces "choses" (formes), le temps, que notre structure cérébrale construit au fil du temps.
On peut noter que les représentations paraissent former les unes avec les autres un système logique, donc cohérent.
C'est cette cohérence à l'échelle dite macroscopique qui me parait étonnante.

J'admet que la reflexion est peut-être poussée un peu loin , mais on peut aussi se demander si la cohérence logique (celle dont nous avons l'habitude à l'echelle macroscopique) se maintient à un niveau dit microscopique.

[mh34]

Mais en soi, peut-on la distinguer d'une table sans interpretation de ses propriétés acquises au cours d'un temps ?

Et juste de voir que c'est pas fichu pareil, ça suffirait pas, par hasard?
Quand vous voyez deux tableaux différents, comme ces deux-là :
http://fr.wahooart.com/A55A04/w.nsf/Opra/BRUE-7Z4PH7
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...a_Tour_044.jpg
vous avez vraiment besoin de faire intervenir leurs propriétés acquises pour voir que c'est pas du tout pareil??

[Xoxopixo]

vous avez vraiment besoin de faire intervenir leurs propriétés acquises pour voir que c'est pas du tout pareil??

D'un point de vue basique, c'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure.
D'autant plus qu'il s'agit ici de représentations humaines, à l'attention des humains.(adaptées à l'habitude que nous avons de percevoir les objets)
Un exemple : Si l'être humain crée un objet droit, dans un espace courbe, il lui apparaitra droit puisqu'il a été fait dans ce dessein.
Mais ne l'est-il pas simplement vis à vis de l'observateur, et uniquement dans l'espace où il a été créé ?
A quoi ressemblerait cet objet dans un espace possedant une autre courbure ?
La notion de "droiture" de l'objet est relative à un espace référence, ce n'est pas une notion absolue.

Mais pour aller plus loin, c'est notre entendement de la "présence" même des atomes qui doit être questionnée.

En 2007, les physiciens ont compliqué l'expérience.
Ils ont choisi de mettre en place le détecteur d'ondes ou de particules après (et non avant) que le photon ait traversé l’interféromètre.
Et ils ont observé un résultat incroyable : le photon se comporte soit comme une onde, soit comme une particule, selon que l'on place un détecteur d'ondes ou de particules.

C'est-à-dire qu'il adapte son comportement en fonction d’une information (mettre un détecteur d'interférences ou de particules), qui ne lui est fournie que plus tard ! Pour autant, on ne peut pas dire qu'il est "à la fois onde et particule". Il est "autre chose", qui échappe à notre compréhension, et que notre cerveau d'humain assimile aux notions d'onde et de particule, le seul moyen que l'on a trouvé pour se faire une image de cette "dualité" quantique.

Imaginez un peu, c'est comme si vous lanciez une pièce en jouant à pile ou face : elle retomberait côté pile si, alors qu'elle est déjà en train de retomber (et que donc le coté pile ou face est déjà déterminé), vous lui dites "pile", et elle retomberait côté face si (toujours alors qu'elle est déjà en train de retomber), vous lui dites "face" !
Pour Jean-François Roch, "cette observation s’interprète sans difficulté si on raisonne en termes quantiques.
Pour autant, elle pose un problème au principe de causalité, puisque dans cette expérience la cause (le photon passe par un ou deux trous) n'a pas de lien avec l'effet (il devrait être soit particule s'il est passé par un trou, soit onde s'il est passé par deux trous)."

Autre expérience vertigineuse réalisée ces derniers mois, celle de Philippe Grangier et de son équipe, qui sont parvenus à créer un "chaton de Schrödinger", avec une impulsion lumineuse (un paquet de photons) dont le champ électrique associé a pris simultanément deux valeurs, correspondant aux états "mort" et "vivant" du chat.
Dans le cas d’une particule unique, un seul photon par exemple, ce comportement n’a rien d’extraordinaire : c’est tout le "quotidien" de la mécanique quantique d'observer de telles situations.
La nouveauté réside dans le fait de le faire avec un objet bien plus gros, dans le cas présent une impulsion lumineuse.
Car les physiciens savent bien qu’un objet de grande taille, constitué de nombreuses particules microscopiques, perd généralement son caractère quantique.
Raison pour laquelle personne n’a jamais rencontré de chat de Schrödinger en chair et en os !
Or, comme l’explique Philippe Grangier pour plaisanter, "en augmentant la taille du système considéré, nous nous rapprochons d’un véritable chat …"

http://www.savoirs.essonne.fr/themat...-tous-azimuts/

La table "est" une table mais n' "est" pas une chaise, pour le sens commun, on est bien d'accord.
Mais face aux résultats des experiences quantiques, et sachant qu'une table est composée de ces mêmes atomes ou corpuscules ou ondes...une interrogation apparait sur la notion d'"être".
Que veut dire : C'est objet "est" ?
C'est le comportement de la matière (pourtant commune à la table, à la chaise et à toute chose) vis à vis de l'observateur qui pose la question du bienfondé et de l'origine de nos représentations.

[mh34]

D'un point de vue basique, c'est une possibilité qu'on ne peut pas exclure.

D'un point de vue basique?

Non mais..si vous laissiez les représentations des physiciens aux physiciens, qui sont des gens somme toute assez spéciaux ( enfin certains d'entre eux du moins...) et que vous vous contentiez de celles du commun des mortels, vous ne pensez pas que ça simplifierait la vie? En-dehors du "jeu intellectuel " que ça représente que de se trifouiller la cervelle avec ces histoires, bien entendu.
Parce que autrement, je n'arrive toujours pas à comprendre l'utilité de vouloir à tout prix adapter le comportement d'un photon qui décide ou pas de passer par une fente à celui /d'un chat qui est mort ou vivant selon qu'on ouvre ou ferme la boite/du lapin qui détale quand on le dérange mais qui s'il ne détalait pas serait peut-être finalement simplement un chou de bruxelles/à la couturière de l'étage en-dessous qui en fait est sa boite à couture selon que je la regarde ou pas par la fenêtre...
Vous connaissez ce poème?http://www.jepoeme.com/forum/poeme-c..._/65948/1.html
Voilà à quoi tout ça me fait penser. A la différence que Prevert a su en faire un poème.

[ù100fil]

Vous connaissez ce poème?http://www.jepoeme.com/forum/poeme-c..._/65948/1.html
Voilà à quoi tout ça me fait penser. A la différence que Prevert a su en faire un poème.

Il y a bien longtemps que les poètes ont compris qu'il ne suffit pas à accumuler des données expérimentales pour en déduire une théorie, mais qu'il faut articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine.

Il dit non avec la tête
...


Patrick

[pesdecoa]

D'un point de vue basique?

Non mais..si vous laissiez les représentations des physiciens aux physiciens, qui sont des gens somme toute assez spéciaux ( enfin certains d'entre eux du moins...) et que vous vous contentiez de celles du commun des mortels, vous ne pensez pas que ça simplifierait la vie? En-dehors du "jeu intellectuel " que ça représente que de se trifouiller la cervelle avec ces histoires, bien entendu.
Parce que autrement, je n'arrive toujours pas à comprendre l'utilité de vouloir à tout prix adapter le comportement d'un photon qui décide ou pas de passer par une fente à celui /d'un chat qui est mort ou vivant selon qu'on ouvre ou ferme la boite/du lapin qui détale quand on le dérange mais qui s'il ne détalait pas serait peut-être finalement simplement un chou de bruxelles/à la couturière de l'étage en-dessous qui en fait est sa boite à couture selon que je la regarde ou pas par la fenêtre...
Vous connaissez ce poème?http://www.jepoeme.com/forum/poeme-c..._/65948/1.html
Voilà à quoi tout ça me fait penser. A la différence que Prevert a su en faire un poème.

Le quantique présente une singularité qui la rend contraire à notre façon profonde de penser.

La structure mathématique de la théorie quantique est parfaitement cohérente,"self-consistent". Cependant, il y a un problème dans son interprétation.
La signification du formalisme quantique doit être compris pour comprendre le monde dans lequel on vit.