Acceptable ou pas pour Popper

[invitebdf515f4]

Bonjour,

Dans cet article de Wikipedia sur les Trou noirs (Trou noir) il y a la phrase suivante qui m'intrigue:
"[...]un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment-là"

Cette affirmation me semble assez contestable scientifiquement car elle me semble non réfutable (Réfutabilité).
En effet, la personne qui affirme "[...]un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment-là" n'a certainement pas fait l'expérience elle-même, sinon, elle ne serait pas là pour le dire. Elle ne peut pas avoir envoyé un copain non plus, car celui-ci ne serait jamais revenu. Il me semble qu'aucune expérience n'est envisageable pour réfuter cette affirmation. En fait, comme rien ni personne ne peut faire cette expérience et revenir pour nous en donner le résultat, quelle statut scientifique accorder à une telle affirmation énoncée par quelqu'un qui n'a pas lui même franchit l'horizon du trou noir.

Pour enfoncer le clou, je pourrais affirmer "un observateur qui franchirait l’horizon se transformerait en nounours vert". Je suis tranquille, personne ne pourra venir me prouver le contraire.

Qu'en pensez vous ?

[Médiat]

Bonjour,

L'exemple que vous citez est-il fondateur d'une théorie (qui ne serait donc pas réfutable), ou une conséquence d'une théorie qui elle serait réfutable par ailleurs ? En répondant à cette question, vous aurez, sans doute, votre réponse.

Est-ce que "un observateur qui franchirait l’horizon se transformerait en nounours vert" est la conséquence d'une théorie, ou juste une affirmation isolée ,

[invitebdf515f4]

La théorie en question ici est la Relativité Générale il me semble.

J'imagine qu'un bon mathématicien (donc pas moi) serait capable de créer une nouvelle théorie RG1 (voire même plusieurs RG2, RG3 ...) qui serait mathématiquement bien construite et qui donnerait exactement les mêmes résultats que la RG pour tout ce qui se passe à l'extérieur des trou noirs mais donnerait des résultats différents de la RG sous l'horizon.

Si de telles théories peuvent exister mathématiquement (?), alors, je me demande quels critères nous permet de choisir entre RG et RG1, RG2, ..., pour prédire ce qui se passe sous l'horizon ?
(A part des critères genre "rasoir d'occam" ou règle d'antériorité pas très convaincants)

[Médiat]

Si on dispose de plusieurs théories donnant exactement les mêmes résultats sauf pour ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir, alors choisir l'une ou l'autre n'ai pas une question très intéressante, à moins d'aller voir dans un trou noir et de revenir le dire.

La théorie actuellement utilisée est la RG donc les conséquences étudiées sont celles de la RG.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebdf515f4]

Si on dispose de plusieurs théories donnant exactement les mêmes résultats sauf pour ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir, alors choisir l'une ou l'autre n'ai pas une question très intéressante

Oui, tant qu'on ne dit rien sur ce qui se passe sous l'horizon. Mais dès qu'on veut faire des prévisions de ce qui se passe sous l'horizon (comme dans l'extrait de Wikipedia objet de mon premier post), choisir l'une ou l'autre est capital !

, à moins d'aller voir dans un trou noir et de revenir le dire.

Sauf que la théorie indique aussi que c'est impossible de faire cette vérification.
On est donc en présence d'une théorie qui indique à la fois:
- ce qui se passe sous l'horizon,
ET
- qu'il est théoriquement impossible de vérifier que ça se passe comme ça.

[Médiat]

Oui, tant qu'on ne dit rien sur ce qui se passe sous l'horizon. Mais dès qu'on veut faire des prévisions de ce qui se passe sous l'horizon (comme dans l'extrait de Wikipedia objet de mon premier post), choisir l'une ou l'autre est capital !

Pourquoi serait-ce capital puisque l'on peut pas vérifier ?

- ce qui se passe sous l'horizon.

Non, qui indique quelle sont ses conséquences pour ce qui se passe sous l'horizon.


PS : je n'ai aucun regard critique, car aucune compétence pour juger des résultats physiques que vous citez, aussi les prends-je tels quels, je ne parle que d'épistémologie.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je suis d'accord avec Mediat, tant qu'un phénomène est inobservable (et dont les conséquences sont inobservables) ce phénomène n'a aucune importance.

Le fait que la RG fasse consensus vient du fait que celle-ci explique de nombreux phénomènes et a été testée (et est encore testée) avec succès. On ne teste pas une théorie sur base d'un phénomène inobservable (ou aux conséquences inobservables), même si la théorie le prédit.

[invitecfbb42c9]

Le physicialisme répond très bien de ce genre de questions. Il ne s'embarrasse pas du vrai pour répondre de faits. Il y a les faits et les théories et les vaches sont bien gardées.

[invite6754323456711]

Il ne s'embarrasse pas du vrai pour répondre de faits.

Des faits bruts j'ai un signal qui m'apparaît, un dalmatien . En quoi dans l'absolu je pourrais affirmer qu'il est vrai ?

Patrick

[invitecfbb42c9]

ben le physicalisme s'en fiche.

[invite6754323456711]

Pour lui comme cela découle d'une mesure et comme « Selon le physicalisme, la langue de la physique est la langue universelle de la science et, par conséquent, toute connaissance peut être ramenée aux énoncés sur les objets physiques » le dalmatien à une réalité dans le cadre de sa métaphysique.

Patrick

[invitebdf515f4]

Je m'intéresse aux affirmations qui sont construite ainsi "Après q'un objet ait franchi l'horizon d'un trou noir, l'objet se comporte comme ceci ou comme cela" et qui sont exprimées dans le cadre de la relativité générale. Je me demande ce que Popper dirait d'une telle affirmation (voir Réfutabilité), sachant qu'une conséquence bien connue de la RG, c'est justement que ce qui se passe sous l'horizon d'un trou noir est inaccessible à l'observation.

J'ai l'impression pour ma part que Popper dirait que cette affirmation n'est pas réfutable.
Que dirait Popper d'après vous ?

[invitecfbb42c9]

qu'elle n'est pas réfutable.

[invitebdf515f4]

Merci pour cette réponse qui confirme ma première impression.
J'avais un doute là dessus car je ne maîtrise ni la RG ni l'épistémologie de Popper.
En parcourant le Web on trouve beaucoup d'affirmation du type "Après q'un objet ait franchi l'horizon d'un trou noir, l'objet se comporte comme ceci ou comme cela".

[Médiat]

En parcourant le Web on trouve beaucoup d'affirmation du type "Après q'un objet ait franchi l'horizon d'un trou noir, l'objet se comporte comme ceci ou comme cela".

Normal, puisque d'après ce que vous dites c'est une conséquence d'une théorie, parfaitement validée (et réfutable) depuis très, très longtemps.

Je ne comprends pas votre obstination à chercher un problème là où il n'y en a pas.

Expliquer ce qui se passe dans un cadre qui ne permet aucune expérience est :

1. Soit purement spéculatif, c'est à dire hors de tout cadre théorique, dans ce cas, ce n'est tout simplement pas scientifique
2. Soit une conséquence d'une théorie ayant fait ses preuves, et dans ce cas, le résultat est tout aussi acceptable que les autres conséquences de cette théorie (jusqu'à sa réfutation)
3. Soit une conséquence d'une théorie non encore validée, et dans ce cas, le résultat est tout aussi spéculatif que les autres conséquences de cette théorie (jusqu'à sa validation ou sa réfutation).

Dans les cas 2 et 3 le résultat n'est ni plus ni moins contestable que la théorie dont le résultat dépend, c'est donc parfaitement scientifique.

[mtheory]

Que dirait Popper d'après vous ?

Que cette affirmation est réfutable, il suffit de prouver que la théorie de la RG est fausse et que la vraie théorie de la gravitation ne peut pas prédire ce phénomène ou que les trous noirs n'existent pas. Vous confondez "affirmation réfutable" et "affirmation vérifiable"

[invite5e6af660]

Bonjour,

Dans cet article de Wikipedia sur les Trou noirs (Trou noir) il y a la phrase suivante qui m'intrigue:
"[...]un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment-là"

Cette affirmation me semble assez contestable scientifiquement car elle me semble non réfutable (Réfutabilité).
En effet, la personne qui affirme "[...]un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment-là" n'a certainement pas fait l'expérience elle-même, sinon, elle ne serait pas là pour le dire. Elle ne peut pas avoir envoyé un copain non plus, car celui-ci ne serait jamais revenu. Il me semble qu'aucune expérience n'est envisageable pour réfuter cette affirmation. En fait, comme rien ni personne ne peut faire cette expérience et revenir pour nous en donner le résultat, quelle statut scientifique accorder à une telle affirmation énoncée par quelqu'un qui n'a pas lui même franchit l'horizon du trou noir.

Pour enfoncer le clou, je pourrais affirmer "un observateur qui franchirait l’horizon se transformerait en nounours vert". Je suis tranquille, personne ne pourra venir me prouver le contraire.

Qu'en pensez vous ?

c'est une hypothèse né des conjectures possible d'une théorie... cette hypo n'est pas "expérimentable" elle est donc gratuite scientifiquement... pour Popper ce sont les théories qui doivent etre "testable" donc réfutable par l'expérience pour être scientifique, sinon, l'on reste dans le métaphysique ou pire... les maths...

heureusement la relativité eut des hypo testable et fit des prédiction juste avant leur découverte, ce qui permit de valider cette theorie malgré son carractère très(trop)mathematisant donc a-priori peu physique... (einstein n'a jamais reçu de prix nobel pour cette raison, trop de calcul pas assez de preuve (qui ne viendras qu'en 1921 (courbure de la lumière pendant une eclipse)..

donc faire la différence entre hypothèse (prédiction simple portant sur le résultat d'une expérience physique) et la theorie physique qui est une méta-représentation d'un ensemble de fait physique connue et partir duquel, en tant que parradigme theorique, l'on peu extraire de nouvelle hypothèse testable, qui si elle se confirme viendrons argumenter positivement l'organisation abstraite qu'est la theorie...

delà que les cordes n'est pas une theorie scientifique ni physique, mais de la science-fiction avec beaucoup de math dedans...

[invitebdf515f4]

c'est une hypothèse né des conjectures possible d'une théorie... cette hypo n'est pas "expérimentable" elle est donc gratuite scientifiquement... pour Popper ce sont les théories qui doivent etre "testable" donc réfutable par l'expérience pour être scientifique, sinon, l'on reste dans le métaphysique ou pire... les maths...

heureusement la relativité eut des hypo testable et fit des prédiction juste avant leur découverte, ce qui permit de valider cette theorie malgré son carractère très(trop)mathematisant donc a-priori peu physique... (einstein n'a jamais reçu de prix nobel pour cette raison, trop de calcul pas assez de preuve (qui ne viendras qu'en 1921 (courbure de la lumière pendant une eclipse)..

donc faire la différence entre hypothèse (prédiction simple portant sur le résultat d'une expérience physique) et la theorie physique qui est une méta-représentation d'un ensemble de fait physique connue et partir duquel, en tant que parradigme theorique, l'on peu extraire de nouvelle hypothèse testable, qui si elle se confirme viendrons argumenter positivement l'organisation abstraite qu'est la theorie...

delà que les cordes n'est pas une theorie scientifique ni physique, mais de la science-fiction avec beaucoup de math dedans...

100% d'accord avec tout ce qui est dit là !
Je sais que la RG est réfutable et je sais qu'elle est fortement éprouvée ... ça ne peut donc pas être l'objet ma question.
(J'aurais du mettre cette phrase en introduction de ma question pour éviter que chaque réponse commence par cela)

Je me pose la question du statut de certaines prédictions de la RG et seulement celles-là. Celles qui concernent ce qui se passe sous l'horizon du trou noir. Je pense que ces prédictions là ont un statut épistémologique particulier par rapport aux autres prédictions de la RG, sans penser un seul instant que cela puisse remette en cause le statut de la RG elle-même; ce serait anti-scientifique de penser cela.

J'ai dit que ces prédictions là étaient "non réfutables" (bien que la théorie le soit). Vous dites qu'elles sont "gratuites scientifiquement". Finalement, je crois bien que vous avez le même avis que moi, même si vous utilisez le terme "gratuite scientifiquement" au lieu de "non réfutable".

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je me pose la question du statut de certaines prédictions de la RG et seulement celles-là. Celles qui concernent ce qui se passe sous l'horizon du trou noir. Je pense que ces prédictions là ont un statut épistémologique particulier par rapport aux autres prédictions de la RG, sans penser un seul instant que cela puisse remette en cause le statut de la RG elle-même; ce serait anti-scientifique de penser cela.

J'ai dit que ces prédictions là étaient "non réfutables" (bien que la théorie le soit). Vous dites qu'elles sont "gratuites scientifiquement". Finalement, je crois bien que vous avez le même avis que moi, même si vous utilisez le terme "gratuite scientifiquement" au lieu de "non réfutable".

Je suis d'accord avec vous. Je pense que l'on peut reformuler votre question (ou une partie de celle-ci du moins) sous la forme: "Quel est le domaine de validité de la RG ?"

[invite6754323456711]

delà que les cordes n'est pas une theorie scientifique ni physique, mais de la science-fiction avec beaucoup de math dedans...

L’histoire de la physique théorique ne manque pas de nous fournir un ensemble de source de concept qui nous sont apparues loufoques : Ondes qui se propagent sans support, trajectoire imprédictible, montre qui se désynchronise pour peu que l'on aille à la montage, ...

La notion de symétrie ne date pas d'aujourd'hui et a montré sa très grande fécondité dans le domaine de la physique. Dans le cadre scientifique les modèles les plus simples, utilisant le moins de paramètres possible restent les plus appréciés. L'utilisation des symétries est une approche permettant de réduire le nombre de paramètres afin d'en simplifier par l'abstraction la problématique.

Patrick

[mh34]

delà que les cordes n'est pas une theorie scientifique ni physique, mais de la science-fiction avec beaucoup de math dedans...

Et évidemment vous maitrisez parfaitement le sujet, pour avoir un jugement aussi tranché...n'est-ce-pas?

[invitebdf515f4]

delà que les cordes n'est pas une theorie scientifique ni physique, mais de la science-fiction avec beaucoup de math dedans...

Je n'ai pas réagit sur ce point car il me semble est hors sujet.

[invite15b1b1e1]

Dans cet article de Wikipedia sur les Trou noirs (Trou noir) il y a la phrase suivante qui m'intrigue:
"[...]un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment-là"

Cette affirmation me semble assez contestable scientifiquement car elle me semble non réfutable (Réfutabilité).

Qu'en pensez vous ?

Nous pouvons penser sans problème que l'auteur de l'article de Wikipedia a voulu illustrer son propos par une métaphore qui n'a pas lieu d'être prise à la lettre. (Il arrive malheureusement assez souvent qu'on superpose métaphore et réalité - voir Nietzsche à ce sujet).

L'auteur de l'arcile a sans doute voulu exprimer par une métaphore vulgarisatrice la distinction qu'il a voulu faire entre le trou noir proprement dit et la limite où tout est définitivement attiré par le trou noir, tout ça tel qu'on peut le comprendre à partir des explications physiques et mathématiques données par les spécialistes à conditions d'être fortement versé en physique et en mathématique.

Popper vous aurait sans doute orienté vers la réfutabilité incontestablement permise par les raisonnements physico-mathématiques et donc scientifiques des spécialistes des trous noirs.

.

[invitecfbb42c9]

Nous pouvons penser sans problème que l'auteur de l'article de Wikipedia a voulu illustrer son propos par une métaphore qui n'a pas lieu d'être prise à la lettre. (Il arrive malheureusement assez souvent qu'on superpose métaphore et réalité - voir Nietzsche à ce sujet).

L'auteur de l'arcile a sans doute voulu exprimer par une métaphore vulgarisatrice la distinction qu'il a voulu faire entre le trou noir proprement dit et la limite où tout est définitivement attiré par le trou noir, tout ça tel qu'on peut le comprendre à partir des explications physiques et mathématiques données par les spécialistes à conditions d'être fortement versé en physique et en mathématique.

Popper vous aurait sans doute orienté vers la réfutabilité incontestablement permise par les raisonnements physico-mathématiques et donc scientifiques des spécialistes des trous noirs.

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salut victor. Comment vas tu depuis le temps. c'est iaolito.

Tout ceci n'est qu'une limite conceptuelle. Il n'y a aucun enseignement purement scientifique à tirer de la problématique. La question posée est celle des limites selon moi. A quoi sert une limite ? d'ou vient elle ?

[invite15b1b1e1]

Salut iaolito, moi, ça va bien, merci, et toi ?

De quelles limites veux-tu parler ? Peux-tu préciser ?

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