Conscience et Flèche du Temps

[invitecfe4f7a3]

Les sciences physiques décrivent à peu près tout, sauf ce qui est surement le plus important : nous, la conscience (que je distingue de la vie qui est un sujet plus facile).

Or, il apparait que la notion de conscience est fortement liée à la notion de temps : s’il n’y avait pas de temps, il n’y aurait pas de mémoire, pas d’acquis en termes de concept et de capacité à créer des réflexions, pas d’observation d’évènements, pas de pensée qui nécessite un cheminement. Donc le principe anthropique nous dit que le temps existe tout simplement parce que nous sommes là pour nous y intéresser.

De même, la notion de conscience semble impliquer la flèche du temps : si le temps était réversible, il serait peut être possible d’imaginer une autre forme de conscience, mais elle serait radicalement différente de la nôtre.

D’où ma réflexion : est-ce que cette flèche du temps n’est pas en nous ?

Elle est à la fois la condition de notre conscience, et une conséquence de notre conscience, bref une équivalence.

[karlp]

D’où ma réflexion : est-ce que cette flèche du temps n’est pas en nous ?

Elle est à la fois la condition de notre conscience, et une conséquence de notre conscience, bref une équivalence.

Bonjour Coilhac

A quelques nuances près, vous retrouver l'idée de Kant selon laquelle le temps n'est pas nécessairement une réalité en soi , mais est une forme pure a priori de la sensibilité (de l'être humain).

Le temps comme représentation a priori est la condition de la représentation des états internes et des liens entre représentations spaciales (en leur conférant une continuité dans l'esprit). Et c'est le concept de temps qui est une conséquence possible de cette représentation.

[Deedee81]

Bonjour,

Les sciences physiques décrivent à peu près tout, sauf ce qui est surement le plus important : nous, la conscience (que je distingue de la vie qui est un sujet plus facile).

En fait, la science commence à s'y intéresser sérieusement. Mais c'est plutôt du côté de la neurologie que les recherches se font. La définition de la conscience qui est choisi (définition nécessaire car le terme est fortement polysémique et flou) est celui de "avoir conscience de" (par exemple "j'ai pris conscience du chien qui passait dans mon champ de vision). Sens assez proche de l'attention (ici on y adjoint la notion de pensée, le cogito ergo sum, la pensée associée à "la conscience de"). Pas mal de résultats ont déjà été obtenu.

[...] D’où ma réflexion : est-ce que cette flèche du temps n’est pas en nous ?
Elle est à la fois la condition de notre conscience, et une conséquence de notre conscience, bref une équivalence.

Tout ton raisonnement me semble correct. La flèche du temps est (presque) partout. Donc forcément en nous (mais pas seulement !).

Le sujet de la flèche du temps est extrêmement vaste et difficile (car il fait intervenir plein de domaines de la physique). Voir le livre du docteur Zeh en grande partie disponible sur le net : http://www.time-direction.de/

Pour faire simple je dirai que le concept est macroscopique/statistique/thermodynamique. Lié à l'entropie et à la décohérence si la MQ entre en jeu. Notre cerveau obéit aux mêmes lois que le reste de notre environnement et donc il y a une corrélation entre l'évolution dans le temps et la flèche du temps de notre conscience et de la flèche du temps du reste (par exemple quand on regarde un verre qui se brise mais ne se reconstitue pas spontanément). Sans cette flèche du temps et sans cette corrélation entre les différents phénomènes, il n'y aurait en effet pas de conscience, en tout cas pas au sens habituel.

En MQ dans la théorie de la décohérence, il y a des liens forts entre flèche du temps entropie, classicalité, mémoire,...

[Amanuensis]

En fait mon point (mais j'admets que ce n'était pas clair) portait plus sur les thèses de Colhac que sur les réponses. On ne sait pas trop quelles sont les pré-supposés à la thèse. C'est un mélange entre des concepts scientifiques (flèche du temps), des notions mal définies comme "conscience" et de la "philosophie" (genre existence du temps). L'absence de clarté sur les pré-supposés fait qu'il est difficile de répondre sans avoir à poser quelque chose pour combler ce manque, comme le réalisme scientifique. Du coup, l'adéquation des réponses au sujet peut être mise en question.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Tout le biologique "fonctionne" comme système dissipatif, donc thermodynamiquement orienté (et même très orienté !). Pas de raison a priori de penser que les processus cognitifs y échappent.

[Deedee81]

Salut,

Tout le biologique "fonctionne" comme système dissipatif, donc thermodynamiquement orienté (et même très orienté !). Pas de raison a priori de penser que les processus cognitifs y échappent.

En effet.

Mais j'ai eut l'impression du contraire, j'ai eut l'impression que Coilhac sous-entendait que la flèche du temps est la conscience (il parle d'équivalence). C'est pourquoi j'ai insisté sur le "pas seulement".

[Amanuensis]

j'ai eut l'impression que Coilhac sous-entendait que la flèche du temps est la conscience (il parle d'équivalence).

Je l'ai eu aussi. Mais comme c'est en ligne avec le solipsisme, je vois cela comme une position métaphysique.

[Matmat]

Il n'y a pas de métaphysique ni de sous entendu solipsiste quand le but est de distinguer ce qui est objectif de ce qui ne l'est pas ici. Et puis équivalence ne veut pas dire identité.

[Deedee81]

Je l'ai eu aussi. Mais comme c'est en ligne avec le solipsisme, je vois cela comme une position métaphysique.

Je ne sais pas trop.

Mais sur ce forum il faut toujours se méfier un peu

Et puis équivalence ne veut pas dire identité.

C'est pour ça que j'ai dit "impression" . J'espère que Coilhac pourra préciser sa position/son raisonnement.

[invitecfe4f7a3]

Bonsoir,

Effectivement cela mérite d’être précisé ! On peut dire qu’il y a équivalence Flèche du Temps <=> Conscience, mais que l’équivalence Temps <=> Conscience est moins claire. Si on les décompose en 4 implications cela donne :

1/ La conscience implique-t-elle une Flèche du Temps (C => FT) ?
De toute évidence oui, du fait du principe anthropique : s’il n’y avait pas de flèche du temps, notre logique causale n’existerait pas, ni notre mode de penser séquentiel. D’autres formes de pensée seraient possibles, englobant le passé et le futur, mais ce n’est pas nous. Par contre cela laisserait une place à Dieu.

2/ La Flèche du Temps implique-t-elle la conscience (FT => C) ?
En fait il n’y pas de de flèche du temps. L’univers en général n’en n’a pas, c’est notre conscience même qui nous en impose une.
D’où les phénomènes irréversibles en physique que mentionne Deedee81 : enthropie, mais aussi en MQ le mécanisme d’observation qui transforme une amplitude de probabilité (complexe) en réalité (réelle). Ils sont irréversibles pour nous seulement. Imaginez une rivière qui aurait trouvé une loi fondamentale disant « l’altitude ne peut que diminuer ».
D’ailleurs, l’ensemble des phénomènes irréversibles devraient nous aider à mieux déterminer la nature de la conscience. Déjà nous sommes une machine entropique c’est certain. Mais nous sommes peut-être aussi une machine à réduire les fonctions d’onde, etc… que de bons indices.

3/ La conscience implique-t-elle le Temps (C => T ) ?
Oui, toujours le principe anthropique : dans un espace figé nous ne serions pas là pour poser la question.

4/ Le Temps implique-t-il la Conscience (T => F) ?
Si on répond oui, cela signifie que la conscience existe depuis l’origine de l’univers (sinon il n’aurait pas pu évoluer). Il y aurait donc eu une conscience primordiale, une singularité de conscience, surement unique dans un univers infiniment petit, et qui se serait transmise jusqu'à aujourd'hui. Ce qui nous ramènerait aussi au divin.

Thierry

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,

Je suis désolé, je ne vais pas apporter de petite pierre à ce débat (qui me dépasse sur beaucoup d'aspects), mais je me permet de vous poser une question: Avez-vous lu "les tactiques de Chronos" d’Étienne Klein? Je suis justement en train de finir de le lire et ce livre est passionnant (autant sur un aspect physique que philosophique). Et justement il consacre tout un chapitre sur la fameuse "flèche du temps", qu'il faut selon lui dissocier du "cours du temps" (qui lui ne contient pas de notion de réversibilité ou d'irréversibilité). La notion de phénomène physique réversible et irréversible est d'ailleurs très intéressante, et permet en outre d'aborder aussi la symétrie CPT (pour un profane comme moi!). Il consacre aussi un chapitre sur la notion de temps "psychologique", qu'il faut là aussi dissocier du temps des physiciens.
Bref, désolé pour ce petit hors sujet, mais je conseille vivement à l'auteur de ce fil de se pencher sur ce petit bouquin!

[invitecfe4f7a3]

Merci shmikkki,

J'ai lu ce livre de Etienne Klein, ainsi que le "le facteur temps ne sonne jamais deux fois" et "Le temps et sa flèche". J'ai même récupéré auprès de ma fille son poly de Centrale !

L'hypothèse que je lance ici est justement que le temps physique et le temps psychologiques pourraient être la même chose, que le temps n'aurait pas de flèche, mais que notre nature même (le mécanisme de notre conscience qui observe les phénomènes) nous donne l'impression d'une flèche du temps, de façon analogue à une projection qui supprime une dimension.

"Albert Einstein - Rien n'est établi" (Anagramme d'Étienne Klein)

[mh34]

L'hypothèse que je lance ici est justement que le temps physique et le temps psychologiques pourraient être la même chose,

Ah...donc quelqu'un qui n'a plus de conscience ne vieillit plus?

[noureddine2]

Avez-vous lu "les tactiques de Chronos" d’Étienne Klein? Je suis justement en train de finir de le lire et ce livre est passionnant (autant sur un aspect physique que philosophique). Et justement il consacre tout un chapitre sur la fameuse "flèche du temps", qu'il faut selon lui dissocier du "cours du temps" (qui lui ne contient pas de notion de réversibilité ou d'irréversibilité). La notion de phénomène physique réversible et irréversible est d'ailleurs très intéressante, et permet en outre d'aborder aussi la symétrie CPT (pour un profane comme moi!). Il consacre aussi un chapitre sur la notion de temps "psychologique", qu'il faut là aussi dissocier du temps des physiciens.

salut , j'ai aussi fait un topic sur ce sujet du temps : http://forums.futura-sciences.com/de...frequence.html
ou je pense que le temps n'est qu'un ensemble de causes et effets .

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Je me permet d'intervenir, car en ce qui me concerne, une flèche du temps peut parfaitement exister sans qu'il n'existe de conscience. Rendant toute équivalence entre ces deux notions impossible. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de lien entre ces deux notions si la conscience existe.

En effet, en mécanique statistique, une flèche du temps peut être définie par le fait qu'un système fermé voit son entropie augmenter (le nombre d'états d'entropies élevées accessibles à un système fermé est bien supérieur au nombre d'états d'entropies faibles accessibles à ce même système). La notion d'entropie étant complétement indépendante de la notion de conscience, il en est de même pour la flèche du temps.

Bonsoir,

Effectivement cela mérite d’être précisé ! On peut dire qu’il y a équivalence Flèche du Temps <=> Conscience, mais que l’équivalence Temps <=> Conscience est moins claire. Si on les décompose en 4 implications cela donne :

1/ La conscience implique-t-elle une Flèche du Temps (C => FT) ?
De toute évidence oui, du fait du principe anthropique : s’il n’y avait pas de flèche du temps, notre logique causale n’existerait pas, ni notre mode de penser séquentiel. D’autres formes de pensée seraient possibles, englobant le passé et le futur, mais ce n’est pas nous. Par contre cela laisserait une place à Dieu.

Pas pour moi car:

1) La notion de flèche du temps est indépendante de celle de conscience (voir ci-dessus).
2) Vous montrez seulement que "non FT => non C", ce qui n'implique pas "C => FT".

2/ La Flèche du Temps implique-t-elle la conscience (FT => C) ?
En fait il n’y pas de de flèche du temps. L’univers en général n’en n’a pas, c’est notre conscience même qui nous en impose une.
D’où les phénomènes irréversibles en physique que mentionne Deedee81 : enthropie, mais aussi en MQ le mécanisme d’observation qui transforme une amplitude de probabilité (complexe) en réalité (réelle). Ils sont irréversibles pour nous seulement. Imaginez une rivière qui aurait trouvé une loi fondamentale disant « l’altitude ne peut que diminuer ».
D’ailleurs, l’ensemble des phénomènes irréversibles devraient nous aider à mieux déterminer la nature de la conscience. Déjà nous sommes une machine entropique c’est certain. Mais nous sommes peut-être aussi une machine à réduire les fonctions d’onde, etc… que de bons indices.

Bah non, l'Univers possède bien une flèche du temps donnée par une diminution progressive de sa température moyenne. Par ailleurs, en MQ, il n'est pas nécessaire d'avoir un observateur pour réduire une fonction d'onde. Il suffit d'une interaction entre deux particules pour cela.

Je suis cependant d'accord pour dire que notre perception du temps dépend de notre conscience.

3/ La conscience implique-t-elle le Temps (C => T ) ?
Oui, toujours le principe anthropique : dans un espace figé nous ne serions pas là pour poser la question.

De même que précédemment, vous montrez que "non T => non C", mais pas que "C => T".

4/ Le Temps implique-t-il la Conscience (T => C) ?
Si on répond oui, cela signifie que la conscience existe depuis l’origine de l’univers (sinon il n’aurait pas pu évoluer). Il y aurait donc eu une conscience primordiale, une singularité de conscience, surement unique dans un univers infiniment petit, et qui se serait transmise jusqu'à aujourd'hui. Ce qui nous ramènerait aussi au divin.

En ce qui me concerne, pas forcément. L'existence d'un temps est nécessaire à l'existence d'une conscience, mais non suffisante.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Je plussoie les propos de Paraboloïde-Hyperbolique …

Dans l’univers macroscopique que nous observons, et auquel nous appliquons nos modèles, il semble bien qu’il y ait un « temps » qui s’écoule dans un seul sens … Il est clair que cet écoulement du temps est « en phase » avec notre fonctionnement conscient, la causalité, etc. Donc, la « conscience » que nous connaissons ne peut exister que dans un « temps » qui s’écoule dans un seul sens.

Aller plus loin me semble hasardeux, car :

• Il est fort possible que notre univers macroscopique à « 4 dimensions » accessible à nos sens ne soit qu’un genre de « projection » - au sens géométrique - d’un autre univers plus « vaste » ;
• Le fait que tous ces éléments existent « scientifiquement » et que nous les comprenions au niveau du « comment » ne préjuge en rien de leur « pourquoi », qui donne l’impression de s’éloigner de plus en plus vite au fur et à mesure qu’on s’en rapproche … A la fin de XIXe siècle, certains physiciens pensaient que la Physique était terminée, à l’exception de quelques petits nuages. Aujourd’hui, il y a quelques « petits nuages », la matière sombre, par exemple …
• Pour moi, la question posée est donc indécidable scientifiquement, d’autant qu’il est impossible à ce jour – sauf erreur – de définir clairement ce qu’on entend par « conscience ». Quand on a dit que la « flèche du temps » serait l’un de ses éléments, on n’est pas beaucoup plus avancé, puisque, si on sait mesurer le temps très précisément, on ne sait pas trop ce que c’est concrètement … sauf que c’est très bizarre ! On connaît tout un bestiaire de particules, mais pas de « tempson », par exemple – pas plus que de graviton – au moins pour le moment !

Bon, j’espère que mon propos filandreux reste compréhensible ! J

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Aucun concept physique ne peut être indépendant de la cognition humaine. C'est la nature même des concepts ! Considérer qu'un concept physique est équivalent à une 'existence' est une position métaphysique appelée "réalisme scientifique". Cette position métaphysique est manifestement celle prise par les intervenants répondant à Colhac.

Suffit de prendre une position métaphysique différente pour les arguments opposés tombent d'eux-même.

[invite79ff59a2]

Re-,

+1, Amanuensis, c'est pour cela que je parle souvent de points "indécidables scientifiquement" dans ce genre d'échanges ...

Amitiés,

Jean

[invitecfe4f7a3]

Bon, à titre de récréation, je vous propose deux observations à méditer :

- Les Mathématiques s’affranchissent totalement du temps, les lois Physiques sont totalement dépendantes du temps.

- Dans les lois physiques, l’espace est toujours représenté par un nombre réel, alors que le temps est représenté par un nombre complexe aussi bien en relativité (contribution négative à la distance) qu’en MQ (phase iwt). Ce qui lui permet d’ailleurs d’être orthogonal aux trois dimensions de l’espace comme il convient. Dans son livre "une brève histoire du temps", Hawking parle d'un temps imaginaire.

Thierry

[Amanuensis]

- Dans les lois physiques, l’espace est toujours représenté par un nombre réel, alors que le temps est représenté par un nombre complexe aussi bien en relativité (contribution négative à la distance) qu’en MQ (phase iwt). Ce qui lui permet d’ailleurs d’être orthogonal aux trois dimensions de l’espace comme il convient.

Ce qui est marrant dans ce genre de texte, c'est que sont utilisées comme ayant un "sens profond" des conventions gratuites, choisies, par des humains, parmi plusieurs possibilités équivalentes ! Les choix pris dans ces conventions sont intéressants, mais ne disent pas grands choses sur les lois physiques (et sur ce qu'elles représentent), mais beaucoup sur les biais humains.

[invite6754323456711]

Bon, à titre de récréation, je vous propose deux observations à méditer :
...

C'est l'effet ris de veau aux girolles ?

Patrick

[invitecfe4f7a3]

Pourtant j'ai été très raisonnable avec le Pauillac Cru Bourgeois qui allait avec.

Sur le fond de ces nombres complexe qui représentent le temps, ce qui est quand même très intriguant :

Dans la relativité restreinte l'explication est assez simple : une distance est équivalente à du temps négatif puisque les horloges internes de deux évènement E1 et E2 distants de D sont désynchronisés de DT = -X/C, de signe négatif, car si je suis en E1, j'observe l'évènement E2 avec du retard, le temps que l'information me parvienne. Là dessus on mets un coup de Pythagore et l'affaire est dans le sac.

En MQ c'est plus délicats. Le fait que dans une fonction d'onde la contribution de l'espace soit réelle, alors que la contribution du temps soit imaginaire résulte de l'équation de Schrödinger où il y a un "i" qui se ballade au milieu. Quand on remonte les explications liées à cette équation (et non les démonstrations), on s'aperçoit ce que cela vient de l'équivalence entre énergie cinétique de la particule et l'énergie de l'onde associée : 1/2 mv2 ~ h * Nu.

Bon je suis ok pour dire que je suis hors sujet.

Thierry

[invite79ff59a2]

Bonjour Coilhac, Bonjour à toutes et à tous,

Je rejoins le point de vue d'Amanuensis : les modèles avancés en physique emploient énormément de conventions de calculs. Ensuite, les expériences valident les calculs, ce qui permet de garantir que les modèles sont prédictifs. De là à chercher la signification physique desdits calculs ... Encore une fois, j'ai assez souvent utilisé l'équation de Schrödinger et autres sans jamais avoir la moindre idée de ce qu'elle représentait !

Donc, je pense qu'on ne peut pas tirer de conclusions de l'observation du formalisme des modèles.

Amitiés,

Jean

PS : Bien, le Pauillac cru bourgeois ... Je préfère un Haut-Médoc avec les ris, mais bon, chacun son truc !

[Deedee81]

Salut,

- Les Mathématiques s’affranchissent totalement du temps, les lois Physiques sont totalement dépendantes du temps.

Rovelli (et d'autres) ne serait pas d'accord. Pour lui le temps n'est pas fondamental et il est possible de reformuler toute la physique sans faire appel au concept de temps. J'ai tendance à penser comme lui (le temps serait une grandeur émergente au même titre que la température par exemple). Mais tous les scientifiques ne pensent pas comme ça.

- Dans les lois physiques, l’espace est toujours représenté par un nombre réel, alors que le temps est représenté par un nombre complexe aussi bien en relativité (contribution négative à la distance) qu’en MQ (phase iwt).

Heu, non !!!! En relativité, on n'est pas obligé de représenter le temps par un nombre complexe. En fait, le temps est tout ce qu'il y a de plus réel et la métrique est réelle (ds²=dl²-c²dt²). Et le passage aux complexes se fait à travers une autre variable (généralement nommée tau : tau = ict).

De même, en MQ, dans la phase iwt, t est un nombre réel. C'est la phase qui est complexe (du moins si on choisit cette représentation, ce qui n'est pas obligatoire).

Ce qui différentie l'espace du temps en relativité c'est le signe dans la métrique. Pas le caractère réel/complexe.

Ce qui lui permet d’ailleurs d’être orthogonal aux trois dimensions de l’espace comme il convient.

C'est absurde. Avec un choix cartésien, les axes spatiaux sont orthogonaux entre-eux, sans recourir aux complexes. Et avec un choix de coordonnées espace-temps non cartésiennes le temps n'est pas orthogonal aux axes spatiaux. Alors que les trajectoires lumières sont toujours orthogonales aux autres car elles sont... nulles !!!!

Dans son livre "une brève histoire du temps", Hawking parle d'un temps imaginaire.

Méfiance. Hawking, scientifique de grand talent (j'ai adoré ses travaux sur la théorie quantique des champs en espace-temps courbe) n'est pas le meilleur des vulgarisateurs. Je trouve que ses livres (celui-là en tout cas) contiennent des explications fort trompeuses pour le profane.

Juste une remarque sur les messages précédents, sur "Tous les concepts son capilo-tracté avant de devenir des découvertes". En fait, historiquement ce serait plutôt l'inverse. On aurait plutôt d'abord la découverte qui conduit à des concepts "capillotractés" (sauf si le scientifique est chauve ) au moins pendant un certain temps (changements de paradigmes au sens de Kuhn). Mais il existe des exceptions (les concepts étranges de la RG furent imaginés avant leur confirmation et ils ne furent pas induit par l'expérience, en dépit de l'avance du périhélie déjà connu, mais par la RR et la gravité newtonienne), mais je n'en connais pas beaucoup.

[invitecfe4f7a3]

Deedee,

Effectivement, Rovelli propose d'éliminer le temps des descriptions de phénomènes physiques. Par exemple il dit que si à l'instant T1 la particule A est en X et B est en Y, mentionner le temps T1 est un artifice don on peut se passer, on pourrait juste parler d'un état A/X et B/Y. Mais cette théorie est loin d'être établie, et finalement on se demande si ce n'est pas sa théorie qui n'est pas un artifice de présentation.

LOL, tu peux faire un changement de variable et dire que c'est tau = ict qui est complexe. Là pour le coup c'est vraiment du formalisme pour le formalisme.

De même Exp(iwt) est un nombre complexe, sauf si Rovelli est passé par là.

Exemple de théories qui furent capilo tractées avant d'être admises :
- la terre n'est pas le centre du monde (certain se sont fait bruler pour ça)
- le mouvement des astres s'explique par la gravitation
- la thermodynamique (Boltzmann a fini pas se suicider tellement il n'en pouvait plus).
- la mécaniques quantique
- les deux relativités.
Prétendre le contraire serait trop méconnaitre l'histoire des sciences.


Sur l'orthogonalité je n'ai pas compris.

Thierry

[Deedee81]

Mais cette théorie est loin d'être établie [...]

"Approche" conviendrait mieux que théorie (et va d'ailleurs dans le sens du reste de ta phrase ). Mais note que l'inverse n'est pas prouvé non plus (temps fondamental et incontournable).

LOL, tu peux faire un changement de variable et dire que c'est tau = ict qui est complexe. Là pour le coup c'est vraiment du formalisme pour le formalisme.

Ben oui, justement. C'est bien ce que je disais. Le temps n'est pas complexe comme tu l'affirmais gratuitement et erronément.

De même Exp(iwt) est un nombre complexe, sauf si Rovelli est passé par là.

De même 1+i*2, c'est un nombre complexe. Mais ce n'est toujours pas le temps.

Exemple de théories qui furent capilo tractées avant d'être admises :

"Admis" oui, je suis d'accord (ce que j'induisais aussi en disant "changement de paradigme").

Mais ci-dessus tu n'a pas dis "admis". Tu as bien parlé de découverte. Et ça c'est faux pour la majorité des cas (et notamment tous les cas que tu as cité, sauf la RG que j'avais pris moi aussi comme exemple).

Prétendre le contraire serait trop méconnaitre l'histoire des sciences.

Et changer "découverte" en "admis" pour faire croire qu'on avait raison c'est refaire l'histoire

Sur l'orthogonalité je n'ai pas compris.

C'est toi qui disait que le temps était orthogonal à l'espace (ce qui est faux). Donc je suppose que tu sais ce que signifie "orthogonal" en mathématique et en physique. Peux-tu alors préciser ce que tu n'as pas compris (je suppose que ce n'est pas non plus "coordonnées cartésiennes") ?

[invitecfe4f7a3]

Salut Deedee,

Pour "théorie/approche", "admis/découvertes", j'admets que je ne suis pas le roi de la rigueur concernant le vocabulaire, ce qui a d'ailleurs été source de confusion dans le début du fil de discussion, à cause des termes "conscience, vie, pensée, etc.".

En ce qui concerne les nombres complexes et le temps, qui a mon avis est un vrai sujet de fond : effectivement le paramètre t dans les équations mathématiques est réel, puisqu'il sagit du même temps qu'ailleurs. Ce que je voulais dire, en faisant je le reconnais un énorme racourci dans la formulation, c'est que la donnée manipulée par ces équations est complexe, ict et exp(iwt) ou mieux iwt tout seul. il me semble que c'est un indice intéressant pour notre meilleure compréhention de la nature du temps, car a ma connaissance on ne retrouve pas ailleurs le fait qu'une variable d'une équation soit complexe.

NB : il arrive qu'on "utilise" ailleurs les nombres complexes, mais c'est uniquement un artifice mathématique, comme dans l'optique pour les interférences. On part alors d'une variable réelle, on la porlonge en variable complexe pour simplifier les calcul, puis on repasse en réel. Ici c'est différent, c'est la variable de l'équation qui est complexe.

Pour ce qui est de l'orthogonalité, les 4 axes des quadrivecteurs (x,y,z,t) sont orthogonaux puisqu'on est dans une abse orthonormée, ce qui me fait dire que le temps (le sous espace (t)) est orthogonal à l'espace (x, y,y).

Thierry

[Amanuensis]

, c'est que la donnée manipulée par ces équations est complexe, ict et exp(iwt) ou mieux iwt tout seul.

Non, c'est une convention. On peut tout aussi bien choisir de manipuler l'espace comme "complexe" (avec des quaternions si nécessaire), si on veut.

il me semble que c'est un indice intéressant pour notre meilleure compréhention de la nature du temps,

Non, parce que la physique est identique qu'on prenne une convention ou une autre. C'est un indice intéressant sur le comportement humain, sur la préférence qui apparaît à une convention plutôt que l'autre.

Pour en citer une autre : pourquoi le futur est le sens des t croissants en général ? La convention inverse donne une physique parfaitement identique. Voir en ce signe + un indice sur le temps est ridicule.

car a ma connaissance on ne retrouve pas ailleurs le fait qu'une variable d'une équation soit complexe.

Si je décris une tôle ondulée je peux utiliser une variable complexe si cela m'amuse !

Dès qu'une sinusoïde apparaît, et même dès qu'un cosinus ou un sinus apparaît, le passage en complexe est utile.

Un exemple : la notion d'impédance complexe en électricité.

NB : il arrive qu'on "utilise" ailleurs les nombres complexes, mais c'est uniquement un artifice mathématique

Exactement. Facile de classer comme on en a envie entre "artifice" et "nature". En fait, c'est TOUJOURS un artifice mathématique, "ailleurs", ou pas ailleurs !

[invitecfe4f7a3]

Amanuensis,

Vous confondez deux choses :

- L'utilisation de nombres complexes comme artifice de calcul dès qu'une sinusoide apparait, que l'on peut faire si on le juge "utile" comme vous le dites. Ce qui est le cas dans votre tôle ondulée, et de tout ce qui touche à l'élecromagnétisme.

- Le fait qu'une équation intègre intrinsèquement des variables complexe, ce qui est le cas de l'équaiton de Schrodinger. Et là on n'a pas le choix, les variable sont complexe, il est impossible de disposer d'une équaiton équivalente avec des variables réelles.

Thierry

[Amanuensis]

Vous confondez deux choses :

Si cela vous amuse. Vous, vous faites des jeux de mots, des rapprochements symboliques hasardeux, de la récupération de bribes de formalisme physique, etc. De la bouillabaisse intellectuelle, dans laquelle tout poisson, même un peu avarié, est bon s'il donne la bonne couleur à l'ensemble.

- L'utilisation de nombres complexes comme artifice de calcul dès qu'une sinusoïde apparait, que l'on peut faire si on le juge "utile" comme vous le dites. Ce qui est le cas dans votre tôle ondulée, et de tout ce qui touche à l'élecromagnétisme.

C'est le cas partout, que vous l'acceptiez ou non. Si vous me trouvez un nombre complexe dans la nature, présentez le tout de suite ! Tous les cas d'introduction de complexe en physique se justifie par un calcul, par la simplification des formules (plus que des calculs d'ailleurs) qu'apporte l'artifice de ces objets mathématiques que sont les complexes.

- Le fait qu'une équation intègre intrinsèquement des variables complexe, ce qui est le cas de l'équaiton de Schrodinger. Et là on n'a pas le choix, les variable sont complexe, il est impossible de disposer d'une équaiton équivalente avec des variables réelles.

Vraiment ? Tout formalisme complexe se traduit immédiatement en un formalisme réel. Suffit de décomposer, un complexe ce n'est que deux composantes réelles. D'ailleurs quand on mesure quelque chose qu'on représente par un complexe, on fait deux mesures donnant chacune un réel !

Pour l'équation de Schröndinger, vous est-il arrivé de se demander ce qui se passe si on remplace i par -i ? Pensez-vous que la différence entre un nombre complexe et son conjugué a un sens physique ?

Mieux, savez-vous ce qui se passe si on permute la composante complexe et la composante imaginaire dans ladite équation ?

Quelle peut être la signification "intrinsèque" de 1+2i dans ces conditions ? Connaissez vous un nombre complexe ayant un sens particulier donné par l'équation de Schrödinger ? (Alors qu'il est facile d'exhiber des réels ayant une signification physique profonde, comme 1/137,036...)

Dans l'équation, de Schrödinger la phase est une variable réelle, ainsi que le carré de la fonction d'onde (seul aspect ayant un sens physique, comme l'indiquent moults textes de physique quantique). La formalisation en complexe est là pour la raison que vous avez indiquez pour autre chose : "comme dans l'optique pour les interférences". Votre exemple est d'ailleurs amusant, puisque les interférences en optique sont au fond de même origine que les interférences formalisées par l'équation de Schrödinger, la lumière étant un phénomène profondément "quantique". Voir les complexes comme un artifice pour l'optique et comme "ontologique" pour la physique quantique est une contradiction.