Ce qui est marrant dans ce genre de texte, c'est que sont utilisées comme ayant un "sens profond" des conventions gratuites, choisies, par des humains, parmi plusieurs possibilités équivalentes ! Les choix pris dans ces conventions sont intéressants, mais ne disent pas grands choses sur les lois physiques (et sur ce qu'elles représentent), mais beaucoup sur les biais humains.Envoyé par Coilhac
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est l'effet ris de veau aux girolles ?
Patrick
Bonsoir à toutes et à tous,
Si j'ai bien compris le sujet de la discussion :
Il semble bien que peu des intervenants soient d'accord avec ces deux affirmations, tout au moins sur un plan scientifique, et que la plupart réfutent carrément la première - à partir de raisonnements logiques ou expérimentaux.
- Nous sommes partis d'un point consistant à dire que la "conscience" était liée de façon très intime au "temps", ou au moins à la "flèche du temps", i.e. son écoulement dans un seul sens, à l'échelle humaine ;
- Ensuite, nous sommes passés à une évocation de la "conscience universelle" à laquelle toutes nos consciences individuelles seraient "rattachées", cette conscience universelle existant depuis au moins l'origine de notre univers, donc la naissance du temps ...
Il y a eu d'autre part une digression sur l'intersubjectivité généralisée de notre monde 4 dimensions.
A mon sens, on n'est pas dans un domaine scientifique avec la deuxième proposition. La notion de "conscience universelle" existe certes dans le bouddhisme (je pense), et aussi dans le christianisme (j'en suis sûr, sous le vocable de "communion des saints"), et très certainement dans d'autres philosophies / religions, mais nous sommes dans le religieux ou le philosophique, justement !
Horc charte !
Amitiés,
Jean
Re : Conscience et Flèche du Temps
Re-,
Pour étayer mon propos (nature non-scientifique de la notion de "conscience collective"), j'ajouterai les points suivants :Voili, voilou, amitiés,
- J'ai du mal à imaginer un "univers conscient" au sens large, et ce depuis le big bang. Je ne vois même pas comment on pourrait imaginer prouver l'existence d'un tel concept ?
- Je vois mal d'autre part quelle preuve au sens scientifique pourrait plaider en faveur d'une - beaucoup plus modeste - conscience collective humaine. Il faudrait par exemple de la télépathie prouvée et reproductible avec un nombre significatif de personnes, et la possibilité d'"apprendre" la télépathie. Il me semble par ailleurs que ce qui ressemble le plus à une "conscience collective" est un artefact, c'est Internet et ses stocks de données. Et il n'est pas une "conscience". Il n'est pas concient de lui-même, sauf un jour si les "agités du bocal" (*) de la "singularité technologique" avaient raison.
Jean
(*) Et pourtant, je suis "agité du bocal" moi-même!!
Pourtant j'ai été très raisonnable avec le Pauillac Cru Bourgeois qui allait avec.
Sur le fond de ces nombres complexe qui représentent le temps, ce qui est quand même très intriguant :
Dans la relativité restreinte l'explication est assez simple : une distance est équivalente à du temps négatif puisque les horloges internes de deux évènement E1 et E2 distants de D sont désynchronisés de DT = -X/C, de signe négatif, car si je suis en E1, j'observe l'évènement E2 avec du retard, le temps que l'information me parvienne. Là dessus on mets un coup de Pythagore et l'affaire est dans le sac.
En MQ c'est plus délicats. Le fait que dans une fonction d'onde la contribution de l'espace soit réelle, alors que la contribution du temps soit imaginaire résulte de l'équation de Schrödinger où il y a un "i" qui se ballade au milieu. Quand on remonte les explications liées à cette équation (et non les démonstrations), on s'aperçoit ce que cela vient de l'équivalence entre énergie cinétique de la particule et l'énergie de l'onde associée : 1/2 mv2 ~ h * Nu.
Bon je suis ok pour dire que je suis hors sujet.
Thierry
Bonjour Coilhac, Bonjour à toutes et à tous,
Je rejoins le point de vue d'Amanuensis : les modèles avancés en physique emploient énormément de conventions de calculs. Ensuite, les expériences valident les calculs, ce qui permet de garantir que les modèles sont prédictifs. De là à chercher la signification physique desdits calculs ... Encore une fois, j'ai assez souvent utilisé l'équation de Schrödinger et autres sans jamais avoir la moindre idée de ce qu'elle représentait !
Donc, je pense qu'on ne peut pas tirer de conclusions de l'observation du formalisme des modèles.
Amitiés,
Jean
PS : Bien, le Pauillac cru bourgeois ... Je préfère un Haut-Médoc avec les ris, mais bon, chacun son truc !
Salut,
Rovelli (et d'autres) ne serait pas d'accord. Pour lui le temps n'est pas fondamental et il est possible de reformuler toute la physique sans faire appel au concept de temps. J'ai tendance à penser comme lui (le temps serait une grandeur émergente au même titre que la température par exemple). Mais tous les scientifiques ne pensent pas comme ça.
Heu, non !!!! En relativité, on n'est pas obligé de représenter le temps par un nombre complexe. En fait, le temps est tout ce qu'il y a de plus réel et la métrique est réelle (ds²=dl²-c²dt²). Et le passage aux complexes se fait à travers une autre variable (généralement nommée tau : tau = ict).
De même, en MQ, dans la phase iwt, t est un nombre réel. C'est la phase qui est complexe (du moins si on choisit cette représentation, ce qui n'est pas obligatoire).
Ce qui différentie l'espace du temps en relativité c'est le signe dans la métrique. Pas le caractère réel/complexe.
C'est absurde. Avec un choix cartésien, les axes spatiaux sont orthogonaux entre-eux, sans recourir aux complexes. Et avec un choix de coordonnées espace-temps non cartésiennes le temps n'est pas orthogonal aux axes spatiaux. Alors que les trajectoires lumières sont toujours orthogonales aux autres car elles sont... nulles !!!!
Méfiance. Hawking, scientifique de grand talent (j'ai adoré ses travaux sur la théorie quantique des champs en espace-temps courbe) n'est pas le meilleur des vulgarisateurs. Je trouve que ses livres (celui-là en tout cas) contiennent des explications fort trompeuses pour le profane.
Juste une remarque sur les messages précédents, sur "Tous les concepts son capilo-tracté avant de devenir des découvertes". En fait, historiquement ce serait plutôt l'inverse. On aurait plutôt d'abord la découverte qui conduit à des concepts "capillotractés" (sauf si le scientifique est chauve) au moins pendant un certain temps (changements de paradigmes au sens de Kuhn). Mais il existe des exceptions (les concepts étranges de la RG furent imaginés avant leur confirmation et ils ne furent pas induit par l'expérience, en dépit de l'avance du périhélie déjà connu, mais par la RR et la gravité newtonienne), mais je n'en connais pas beaucoup.
Dernière modification par Deedee81 ; 24/09/2012 à 10h03.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee,
Effectivement, Rovelli propose d'éliminer le temps des descriptions de phénomènes physiques. Par exemple il dit que si à l'instant T1 la particule A est en X et B est en Y, mentionner le temps T1 est un artifice don on peut se passer, on pourrait juste parler d'un état A/X et B/Y. Mais cette théorie est loin d'être établie, et finalement on se demande si ce n'est pas sa théorie qui n'est pas un artifice de présentation.
LOL, tu peux faire un changement de variable et dire que c'est tau = ict qui est complexe. Là pour le coup c'est vraiment du formalisme pour le formalisme.
De même Exp(iwt) est un nombre complexe, sauf si Rovelli est passé par là.
Exemple de théories qui furent capilo tractées avant d'être admises :
- la terre n'est pas le centre du monde (certain se sont fait bruler pour ça)
- le mouvement des astres s'explique par la gravitation
- la thermodynamique (Boltzmann a fini pas se suicider tellement il n'en pouvait plus).
- la mécaniques quantique
- les deux relativités.
Prétendre le contraire serait trop méconnaitre l'histoire des sciences.
Sur l'orthogonalité je n'ai pas compris.
Thierry
"Approche" conviendrait mieux que théorie (et va d'ailleurs dans le sens du reste de ta phrase). Mais note que l'inverse n'est pas prouvé non plus (temps fondamental et incontournable).
Ben oui, justement. C'est bien ce que je disais. Le temps n'est pas complexe comme tu l'affirmais gratuitement et erronément.
De même 1+i*2, c'est un nombre complexe. Mais ce n'est toujours pas le temps.
"Admis" oui, je suis d'accord (ce que j'induisais aussi en disant "changement de paradigme").
Mais ci-dessus tu n'a pas dis "admis". Tu as bien parlé de découverte. Et ça c'est faux pour la majorité des cas (et notamment tous les cas que tu as cité, sauf la RG que j'avais pris moi aussi comme exemple).
Et changer "découverte" en "admis" pour faire croire qu'on avait raison c'est refaire l'histoire
C'est toi qui disait que le temps était orthogonal à l'espace (ce qui est faux). Donc je suppose que tu sais ce que signifie "orthogonal" en mathématique et en physique. Peux-tu alors préciser ce que tu n'as pas compris (je suppose que ce n'est pas non plus "coordonnées cartésiennes") ?
Dernière modification par Deedee81 ; 24/09/2012 à 11h31.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Même pas. C'est une convention qui n'a pas plus de sens que l'autre, ds²=c²dt²-dl². La RG est parfaitement inchangée si on prend la signature inverse. Il y a même quelques simplifications à le faire...
Inutile si on prend la signature inverse !Et le passage aux complexes se fait à travers une autre variable (généralement nommée tau : tau = ict).
Défendre une signature plutôt que l'autre indique un biais de manière de penser, par exemple un biais en faveur d'une vision "spatiale" de l'espace-temps de Minkwoski.
On peut ajouter qu'avec une onde plane, la phase est i(k.r-wt), ce qui montre le facteur complexe est appliqué identiquement au temps et à l'espace. La partie espace peut disparaître quand on choisit de la faire disparaître, dans les cas où on peut choisir un référentiel l'annulant.De même, en MQ, dans la phase iwt, t est un nombre réel. C'est la phase qui est complexe (du moins si on choisit cette représentation, ce qui n'est pas obligatoire).
D'une certaine manière ce qui singularise le temps par rapport à l'espace est qu'on ne peut pas l'annuler ! Ce qui, ontologiquement, est plus intéressant que les conventions de signe d'un carré ...
Remarquons aussi qu'une présentation 4D des phénomènes supprime la mention explicite de l'espace tout aussi bien que du temps. Le tout au profit d'un continuum spatio-temporelle indifférencié "per se", les notions de temps et d'espace étant dans la métrique. À bien regarder, la dualité temps-espace est partout, et la plupart du temps les jeux symboliques qu'on peut faire sur l'un sont possibles à l'identique sur l'autre.
(Au passage, je ne connais pas assez bien l'approche de Rovelli. Mais si elle consiste à passer à une description 4D plutôt que temps+espace, alors cela élimine de la description l'espace tout aussi bien que le temps. Que la vulgarisation aurait alors retenu le temps et pas l'espace ne m'étonnerait en rien, le biais est apparent dans d'autres cas.)
Il y a des différences majeures, mais leur traduction en "symboles frappants" est bien moins simples qu'avec les conventions gratuites. Je citerais :
- le temps est 1D, l'espace 3D ; conséquence, les directions temporelles partant d'un point ont deux composantes connexes (passé et futur), alors que les directions spatiales forment un espace connexe ;
- les objets de masse non nulle ont une trajectoire 4D dont la tangente est de genre temps ; conséquence, dans un repère 1-3, la composante temporelle de la tangente ne peut pas s'annuler.
Rien là-dedans n'est aisément utilisable pour les petits jeux littéraires permettant des réflexions ontologiques superficielles.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/09/2012 à 12h14.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut Deedee,
Pour "théorie/approche", "admis/découvertes", j'admets que je ne suis pas le roi de la rigueur concernant le vocabulaire, ce qui a d'ailleurs été source de confusion dans le début du fil de discussion, à cause des termes "conscience, vie, pensée, etc.".
En ce qui concerne les nombres complexes et le temps, qui a mon avis est un vrai sujet de fond : effectivement le paramètre t dans les équations mathématiques est réel, puisqu'il sagit du même temps qu'ailleurs. Ce que je voulais dire, en faisant je le reconnais un énorme racourci dans la formulation, c'est que la donnée manipulée par ces équations est complexe, ict et exp(iwt) ou mieux iwt tout seul. il me semble que c'est un indice intéressant pour notre meilleure compréhention de la nature du temps, car a ma connaissance on ne retrouve pas ailleurs le fait qu'une variable d'une équation soit complexe.
NB : il arrive qu'on "utilise" ailleurs les nombres complexes, mais c'est uniquement un artifice mathématique, comme dans l'optique pour les interférences. On part alors d'une variable réelle, on la porlonge en variable complexe pour simplifier les calcul, puis on repasse en réel. Ici c'est différent, c'est la variable de l'équation qui est complexe.
Pour ce qui est de l'orthogonalité, les 4 axes des quadrivecteurs (x,y,z,t) sont orthogonaux puisqu'on est dans une abse orthonormée, ce qui me fait dire que le temps (le sous espace (t)) est orthogonal à l'espace (x, y,y).
Thierry
Oui, je sais. Ce n'est pas cela que je voulais mettre en évidence (mais le fait que t est un nombre réel dans la métrique.... ce qui est physiquement évident puisque c'est la variable qui encode la mesure par les horloges qui est évidemment un nombre réel et pas un nombre complexe).
Ah oui, pour éviter un coup sur la tête des puristes, je précise : "nombre complexe" est ici sous-entendu comme "appartenant à C \ R". Ou comme imaginaire pur éventuellement. Car évidemment tout nombre réel est aussi un nombre complexe.
Ah oui, en effet. J'irais même plus loin que l'ontologie. C'est physiquement plus intéressant (et les bons bouquins de RR font cette analyse et insistent sur ce point).
Pour Rovelli je ne creuserai pas plu loin, je le citais juste en exemple (je n'ai lu qu'un article technique de lui sur cette approche, ce qui n'est pas assez pour maitriser le sujet. Le but est juste la reformulation mathématique en faisant disparaitre la variable t ou tout objet mathématique ayant une composante temporelle).
Dernière modification par Deedee81 ; 24/09/2012 à 12h26.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, c'est une convention. On peut tout aussi bien choisir de manipuler l'espace comme "complexe" (avec des quaternions si nécessaire), si on veut.
Non, parce que la physique est identique qu'on prenne une convention ou une autre. C'est un indice intéressant sur le comportement humain, sur la préférence qui apparaît à une convention plutôt que l'autre.il me semble que c'est un indice intéressant pour notre meilleure compréhention de la nature du temps,
Pour en citer une autre : pourquoi le futur est le sens des t croissants en général ? La convention inverse donne une physique parfaitement identique. Voir en ce signe + un indice sur le temps est ridicule.
Si je décris une tôle ondulée je peux utiliser une variable complexe si cela m'amuse !car a ma connaissance on ne retrouve pas ailleurs le fait qu'une variable d'une équation soit complexe.
Dès qu'une sinusoïde apparaît, et même dès qu'un cosinus ou un sinus apparaît, le passage en complexe est utile.
Un exemple : la notion d'impédance complexe en électricité.
Exactement. Facile de classer comme on en a envie entre "artifice" et "nature". En fait, c'est TOUJOURS un artifice mathématique, "ailleurs", ou pas ailleurs !NB : il arrive qu'on "utilise" ailleurs les nombres complexes, mais c'est uniquement un artifice mathématique
Dernière modification par Amanuensis ; 24/09/2012 à 12h32.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Manque de pot il n'y a pas de "norme" dans l'espace-temps de Minkowski. Juste une "pseudo-norme". On oublie en général le "pseudo-", qui est clair dans le contexte. Du moins quand on connaît le contexte.
Et en plus si vous écrivez (x,y,z,t) c'est "pseudo-orthogonal" mais pas nécessairement normé, ces composantes étant inhomogènes... Après, c'est une question de convention quant à l'écriture de la pseudo-métrique et/ou de choix des unités...
Au passage c'est quoi pour vous le "sous espace (t)", que représente-t-il ?
Dernière modification par Amanuensis ; 24/09/2012 à 12h40.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Amanuensis,
Vous confondez deux choses :
- L'utilisation de nombres complexes comme artifice de calcul dès qu'une sinusoide apparait, que l'on peut faire si on le juge "utile" comme vous le dites. Ce qui est le cas dans votre tôle ondulée, et de tout ce qui touche à l'élecromagnétisme.
- Le fait qu'une équation intègre intrinsèquement des variables complexe, ce qui est le cas de l'équaiton de Schrodinger. Et là on n'a pas le choix, les variable sont complexe, il est impossible de disposer d'une équaiton équivalente avec des variables réelles.
Thierry
Si cela vous amuse. Vous, vous faites des jeux de mots, des rapprochements symboliques hasardeux, de la récupération de bribes de formalisme physique, etc. De la bouillabaisse intellectuelle, dans laquelle tout poisson, même un peu avarié, est bon s'il donne la bonne couleur à l'ensemble.
C'est le cas partout, que vous l'acceptiez ou non. Si vous me trouvez un nombre complexe dans la nature, présentez le tout de suite ! Tous les cas d'introduction de complexe en physique se justifie par un calcul, par la simplification des formules (plus que des calculs d'ailleurs) qu'apporte l'artifice de ces objets mathématiques que sont les complexes.- L'utilisation de nombres complexes comme artifice de calcul dès qu'une sinusoïde apparait, que l'on peut faire si on le juge "utile" comme vous le dites. Ce qui est le cas dans votre tôle ondulée, et de tout ce qui touche à l'élecromagnétisme.
Vraiment ? Tout formalisme complexe se traduit immédiatement en un formalisme réel. Suffit de décomposer, un complexe ce n'est que deux composantes réelles. D'ailleurs quand on mesure quelque chose qu'on représente par un complexe, on fait deux mesures donnant chacune un réel !- Le fait qu'une équation intègre intrinsèquement des variables complexe, ce qui est le cas de l'équaiton de Schrodinger. Et là on n'a pas le choix, les variable sont complexe, il est impossible de disposer d'une équaiton équivalente avec des variables réelles.
Pour l'équation de Schröndinger, vous est-il arrivé de se demander ce qui se passe si on remplace i par -i ? Pensez-vous que la différence entre un nombre complexe et son conjugué a un sens physique ?
Mieux, savez-vous ce qui se passe si on permute la composante complexe et la composante imaginaire dans ladite équation ?
Quelle peut être la signification "intrinsèque" de 1+2i dans ces conditions ? Connaissez vous un nombre complexe ayant un sens particulier donné par l'équation de Schrödinger ? (Alors qu'il est facile d'exhiber des réels ayant une signification physique profonde, comme 1/137,036...)
Dans l'équation, de Schrödinger la phase est une variable réelle, ainsi que le carré de la fonction d'onde (seul aspect ayant un sens physique, comme l'indiquent moults textes de physique quantique). La formalisation en complexe est là pour la raison que vous avez indiquez pour autre chose : "comme dans l'optique pour les interférences". Votre exemple est d'ailleurs amusant, puisque les interférences en optique sont au fond de même origine que les interférences formalisées par l'équation de Schrödinger, la lumière étant un phénomène profondément "quantique". Voir les complexes comme un artifice pour l'optique et comme "ontologique" pour la physique quantique est une contradiction.
Dernière modification par Amanuensis ; 24/09/2012 à 14h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Amanuensis,
Je suis désolé si je vous ai vexé comme votre style semble l'indiquer, mais je confirme que vous faites un amalgame :
- La fonction d'onde et l'amplitude de probabilités SONT complexes, ce qui ne veut pas dire qu'on les trouve dans la nature. L'équation de Shrodinger manipule des valeurs complexes.
- Dans tous les autres cas, notamment celui que vous citez de l'électromagnétisme, les équations fondamentales (par exemples les équations de Maxwell) portent sur des valeurs réelles, et il est effectimement commode de passer par des complexes pour résoudre des problèmes tels que les interférences.
Thierry
Mais ça on le sait. C'est le TEMPS que tu as qualifié de complexe, pas la fonction d'onde.
Mais qu'est-ce que c'est que cette manie de dire
- Coilhac : on a A
- Moi ou Amanuensis, non, on n'a pas A car...
- Coilhac : et bien si, on a B
Je ne serais pas aussi direct qu'Amanuensis car tu n'en as pas assez dit pour savoir si tu maitrises les sujet dont tu parles. Par contre, des amalgames et des confusions, j'en vois plusieurs : dans tes messages. Et pire que tout, tu refuses de l'admettre en changeant le sujet mine de rien. Pas de chance, le forum garde la trace de tes messages.
Et tu n'as pas eut cette attitude déplaisante qu'avec le "temps". Je l'avais déjà indiqué plus haut.
Alors j'aimerais un peu plus de cohérence et de bonne foi dans tes propos, merci d'avance,
Dernière modification par Deedee81 ; 24/09/2012 à 14h58.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee,
- Oui, exp(iwt) est complexe
- Oui, ict est complexe,
- Oui, la fonction d'onde est complexe, et il est IMPOSSIBLE de la transformer en simple réel, car ce n'est pas qu'un confort de calcul comme le dis Amanuensis, et comme on ferait en électomagnétisme.
- Sur le temps complexe je me suis expliqué, c'était un raccouirci de language : les variables où le temps apparait dans les équation sont complexes, ce qui mérite à mon sens d'être mentionné dans un forum Epistémologie (cela n'aurait rien à faire dans le forum Physique).
Peux tu me dire où sont les amalgames et les confusions ?
Amanuensis, peux tu me communiquer la version réelle de l'équation de Schrodinger ?
Merci
Thierry
La fonction d'onde peut être réelle. Cela n'a rien a voir avec le temps. Renseigne-toi sur l'équation de Klein-Gordon (version relativiste de l'équation de Schrödinger), utilisée pour les particules scalaires. La fonction d'onde peut dans cette équation être réelle ou complexe. Questions : quelle est la différence entre ces deux situations ? Pourquoi est-ce que cela n'a rien à voir avec le temps ? Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ça avec l'équation de Schrödinger (travailler avec une fct d'onde réelle) ?
Mais oui, mais oui, un raccourcit de langage. Et ma grand mère fait du vélo. Je te crois.
Le principal : tu confonds "expliquer / justifier" avec "mauvaise foi".
Moi, je quitte ce fil, je te laisse t'amuser tout seul.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
