Notion de sens dans le domaine des textes normatif

[invite7863222222222]

Euh..Karl...laissez tomber mes questions. Je viens de comprendre, en me donnant toute seule comme une grande la preuve par l'exemple dans un autre fil...
Par conséquent...

En mettant de coté, les fautes de français, ca dépend si l'expérimentateur lorsqu'il pose la règle, il désigne les règles des cartes du jeu, ou s'il désigne la situation des cartes sur la table. Le fait de comprendre qu'on se place dans telle ou telle situation, ne permet pas de savoir effectivement qu'elle a-t-elle vraiment été.

Et même s'il parle de la situation des cartes sur les tables, il faut préciser si "coté" désigne le coté que voit la personne testée, ou s'il désigne aussi la face cachée (ce qui revient au même que de parler des cartes en tant que carte du jeu en généralité en dehors de la situation de l'expérience). Dans ce dernier cas, en plus des cartes A et celle qui comporte le chiffre impair (3), il faut aussi retourner le 2 pour s'assurer qu'il y a une voyelle dans la face cachée, ainsi que le B pour s'assurer qu'il n'y a pas de chiffre pair dans l'autre face.

Le problème avec cette expérience, c'est qu'elle est idéaliste, c'est à dire les idées sont partout et que tout est idée. Un énoncé est une idée, une idée est un énoncé, c'est équivalent. Une idée pris dans le sens de non subjectif donc quelque chose de précis, non ambivalent. Donc quelle idée ? Celle que j'ai choisi, que j'ai compris. Donc en plus du coté idéaliste, l'expérience est aussi normative.
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[shokin]

Est-ce que les textes normatifs (ayant pour but de former une norme) visent forcément l'univocité ? donc veulent éviter la polysémie (du moins dans un certain contexte) ?

On se rappelle que le langage est un outil pour partager ce qu'on veut exprimer - si on ne voulait pas l'exprimer, la pensée suffirait. Les mots sont des signes dans lesquels ce qu'on veut exprimer y prend place de manière arbitraire [comme les âmes qui prendraient place dans les corps, selon certaines personnes ayant une certaine croyance]. Un "mal nécessaire" (le langage est source de malentendus, diront les mauvaises langues ) car le signe n'est pas le signifié. Il suppose (au moins) un interlocuteur qui n'a a priori pas ce signe et auquel on veut le transmettre.

Que l'on veuille rechercher à créer un langage normatif, soit. Mais on se heurtera toujours aux êtres vivants qui ne recherchent pas à créer de langage normatif, bien au contraire, à jouer avec la polysémie (certaines figures de style) et avec l'évolution des relations entre signifiants, signifiés, locuteurs, interlocuteurs et contextes, évolution qui est bien une réalité. Il y a aussi les êtres vivants qui ne se posent même pas de question au sujet de leurs usages des mots ("du moment qu'on s'comprend, tsé-veux-dire, heyn"). Même si on arrive à se créer un langage normatif au sein d'un groupe d'êtres vivants, ce langage normatif restera sujet aux influences extérieures, à moins de se couper de l'extérieur (les êtres vivants qui ne recherchent pas de langage normatif).

Il s'agit donc, pour choisir les mots et le sens qu'on leur donne*, non seulement de décider de l'ensemble des récepteurs (destinataires dont nous sommes émetteurs), mais aussi de décider de l'ensemble des émetteurs (dont nous sommes récepteurs). Or, on peut difficilement éviter que quelqu'un (un émetteur) vienne nous parler, à moins de refuser tout contact. Pour ce qui est de choisir l'ensemble de récepteurs, en face à face (donc oralisé, le plus souvent), on peut concocter un rendez-vous, une réunion, ou une rencontre moins formelle (pour partager un secret éventuellement). Par contre, sur le web (notamment sur les réseaux), on ne contrôle plus l'ensemble des récepteurs, d'une part parce que celui-ci évolue (croît), d'autre part parce que les récepteurs peuvent devenir émetteurs (transmettre, copier-coller ; bon, c'est aussi possible en face à face).

* Il est intéressant de voir qu'on utilise souvent - du moins actuellement - l'expression "donner un sens [par le biais d'une définition] à un mot" alors que, réellement, nous cherchons à donner un mot à un sens.

Au fait, si l'on veut créer un langage normatif, doit-on nécessairement créer des définitions elles-mêmes a priori univoques ? Comme dans l'exemple suivant :

La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental ⁶S½ de l’atome de césium 133.

Source : Wikipedia.Org

Où l'on cherche l'univocité d'un mot à partir d'une réalité (physique) "permanente".

Car chercher à définir ou créer des mots à partir de "racines" (latines, grecques ou autres) me semble tout aussi illusoire. Les personnes qui parlaient latin se demandaient aussi d'où venaient les mots qu'ils utilisaient et se questionnaient aussi sur l'usage qu'ils faisaient des mots. On peut, cela dit, expliquer l'histoire des mots (ou d'un mot). Car les mots comme les êtres ont chacun leur histoire, leur vécu propre. Dire que bissectrice vient de bis et secare n'est pas une explication, mais juste une brève description historique. Et le verbe couper n'a pas le même dans couper un angle en deux angles et couper une pomme en deux morceaux, ou encore couper la poire en deux, couper les ponts, etc. On peut remettre en question cette "psychanalyse des mots".

Au final, n'y a-t-il pas aussi le risque éthique que nous accordions plus d'importance aux mots qu'aux messages (et aux êtres vivants communiquants) ? plus d'importance aux moyens qu'aux fins (si bien que les moyens deviennent une fin) ?

Je suis plutôt d'accord, une phrase transmise d'une personne A à une personne B fait l'objet d'une interprétation par la personne B, qui peut être différente de celle de la personne A.

Je vais dans ce sens, notamment quand je conjecture que les figures de style sont des processus qui dépendent non seulement de l'émetteur, mais aussi du récepteur. [Ce n'est pas comme à l'école, où l'on nous disait que "c'est un chou" était une métaphore, "manger une assiette" était une métonymie. On ne nous disait pas que ça dépendait du contexte, ni que la figure de style dépendait aussi du récepteur. De l'autre côté, eussions-nous été capables de comprendre cela à 12-15 ans ? Je peux dire "c'est un chou" en montrant un vrai chou à un enfant qui apprend ce qu'est un chou. Il ne s'agira pas d'une métaphore. Si je mange une assiette en chocolat, il ne s'agira pas d'une métonymie.] Typiquement : "T'as pas compris que c'était une blague ?"

Dans le domaine juridique, la question semble aussi se poser : La notion d’interprétation manifestement déraisonnable –Vers une redéfinition de l’erreur d’interprétation

Ce serait un peu comme l'explication de texte en français. L'interprétation d'un texte d'un auteur n'est pas forcément ce que l'auteur voulait faire passer comme message, tou comme l'interprétation des astres.

C'est de plus à partir de ce domaine que j'ai rédigé mon premier message : http://www.droitmultilingue.com/la_l...ructivisme.htm

Comme les mauvaises interprétations des regards, et même des gestes. A force de vouloir être interprétateur donc récepteur, on risque de voir partout des émetteurs, de voir tous les gestes comme du langage ou une volonté de communiquer quelque chose. Voir aussi l'effet Palo Alto.

Au sujet de l'interprétation de données censées être dépourvues d'équivoque, les philosophes anglo saxons avaient conçu une expérience très simple:

Un jeu de quatre cartes.
Sur chacune d'entre elles, il y a d'un côté une lettre et de l'autre, un chiffre.
Les cartes sont étalées sur la table (un seul côté visible): sur la première on trouve un "A", la deuxième un "B", la troisième le chiffre 2 et la dernière le chiffre 3.
On pose la règle: "si voyelle d'un côté, alors chiffre pair de l'autre".

L'exercice est le suivant : "quelle(s) carte(s) est-il nécessaire de retourner pour s'assurer que la règle a été respectée"
(il s'agit donc de la carte avec le A et de celle qui comporte le chiffre impair).

Les résultats sont étonnants: proposé à des étudiants (première, deuxième,troisième et quatrième année post bac) habitués à manipuler les lois de l'implication (en math, physique, electronique, informatique), on constate un taux d'erreur supérieur à 50%.
.

Il s'agit ensuite de déterminer la source de l'erreur et les "cobayes" sont interrogés sur la façon dont ils ont compris les consignes. La principale source de ces erreurs gît dans l'interprétation (en particulier les termes dont le sens est "technique" sont compris dans leur usage courant).

J'y vois là plus un décalage entre sens commun et logique (ou absence de raisonnement logique).

[invite7863222222222]

il faut aussi retourner le 2 pour s'assurer qu'il y a une voyelle dans la face cachée, ainsi que le B pour s'assurer qu'il n'y a pas de chiffre pair dans l'autre face

Oupps, désolé, je suis apparemment tombé dans le panneau aussi : cela n'est pas nécessaire pour vérifier la règle, dont j'avais en fait compris l'inverse (si chiffre pair alors voyelle).

C'est peut-être pratique pour comprendre d'où vient les "mauvaises" réponses.

Sur la base de mon cas, cette expérience ne me semble pas avoir mis à l'épreuve, la compréhension de l'implication, mais plutôt un biais dans son acquisition, induit par le coté binaire et symétrique des éléments de l'expérience : pair/impair, consonne voyelle, un coté de la carte/son opposé. Tout cela, induit une acquisition de la règle comme étant elle aussi symétrique, c'est donc plus un biais, à mon avis, au niveau de l'attention portée lors de l'acquisition de la règle elle-même plutôt que de son interprétation ou de sa compréhension. C'est plus un défaut dans un mécanisme cognitif plus qu'un défaut dans le mécanisme d'interprétation.

[invite6754323456711]

Au sujet de l'interprétation de données censées être dépourvues d'équivoque,

Dans un autre registre l'exemple basé sur un signifiant visuel : Selon vous, où se situe cette famille ?


Autre : image de dauphins ?


Patrick

[mh34]

Dans un autre registre l'exemple basé sur un signifiant visuel : Selon vous, où se situe cette famille ?

Pour moi, sous un arbre.

Autre : image de dauphins ?

Euh...y a pas un problème avec le lien?

[invite6754323456711]

Euh...y a pas un problème avec le lien?

http://phortail.org/images/bouteille-a-la-mer.jpg

Patrick

[shokin]

Pour moi, sous un arbre.

On peut aussi la voir à l'intérieur d'une pièce, dont on voit la fenêtre. L'arbre serait le coin de la feuille.

Une analogie entre illusion-interprétation optique d'une image et illusion-interprétation mentale d'un mot ?

[invite7863222222222]

Une expérience encore plus explicite.

Soit cette phrase à lire :

On s'étonne trop de ce
qu'on voit rarement et pas
pas assez de ce qu'on
voit tous les jours.

Après plusieurs lecture toujours rien de spécial ?

[invite6754323456711]

Une analogie entre illusion-interprétation optique d'une image et illusion-interprétation mentale d'un mot ?

Nous cherchons à donner un mot/(Un signifiant en général) à un sens non ?

Patrick

[invite7863222222222]

Dans un autre registre l'exemple basé sur un signifiant visuel : Selon vous, où se situe cette famille ?

Pourquoi serait-ce une famille ?

[shokin]

Dans ce cas, le signifiant (ce genre d'images) n'est pas une réussite si on cherche l'univocité. Cette image est "polysémique".

[invite6754323456711]

Dans ce cas, le signifiant (ce genre d'images) n'est pas une réussite si on cherche l'univocité. Cette image est "polysémique".

Je ne cherche pas l'univocité, mais à montrer que c'est une "utopie". Dans cet exemple, juste montrer que l’ambiguïté n'est pas dans l'image/signifiant, mais dans l'interprétation que nous en faisons (Mon cas 2 du premier message du fil).

Patrick

[invite7863222222222]

Je ne cherche pas l'univocité, mais à montrer que c'est une "utopie"

Une utopie est une représentation idéale, sans défaut, je ne vois pas trop en quoi l'univocité rimerait avec "sans défaut" ?

[invite7863222222222]

Une utopie est une représentation idéale, sans défaut, je ne vois pas trop en quoi l'univocité rimerait avec "sans défaut" ?

Je crois que le terme est plutôt "fantasme".

[invite6754323456711]

Dans cet exemple, juste montrer que l’ambiguïté n'est pas dans l'image/signifiant, mais dans l'interprétation que nous en faisons (Mon cas 2 du premier message du fil).

Autre exemple plus formel : A circle is a set of points with a fixed distance, called the radius, from a point called the center

Patrick

[shokin]

Nous sommes d'accord sur le fait qu'on peut interpréter de diverses manières. On pourrait même interpréter, pour l'image que tu as montrée, d'autres manières qui nous passent par la tête (ce sont des statues, etc.), tout comme les nuages et les animaux sacrifiés. L'univocité est un mythe dont on pourrait abuser (face aux êtres vivants qui y croient).

Tout comme l'art : nous voyons des artistes parce que nous voulons voir de l'art, si bien que nous sommes des artistes. Tout comme le doigt d'honneur et autres signes des mains.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Autre exemple plus formel : A circle is a set of points with a fixed distance, called the radius, from a point called the center

Patrick

En effet, cette définition du cercle seule est ambiguïe (cela dépend de la distance employée). Cependant, j'aurais tendance à prendre la distance euclidienne (dérivée du produit scalaire euclidien) en l'absence de toute autre information.

[invite6754323456711]

(cela dépend de la distance employée).

Elle est pourtant défini de manière très formelle. C'est exactement cette axiomatique qui est utilisé pour définir la distance dans l'exemple cité.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Lev Vygotski semble lier la pensée au mot

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Lev Vygotski semble aussi lier la pensée au mot

Pour être plus précis relativement a mon point de vue.

Étant donné que la signification du mot est à la fois acte de langage et acte de pensée et qu’elle émerge d’un processus de généralisation, cette signification ne peut pas être considérée comme constante. Ainsi, la théorie de Vygotski remet en question le postulat de la constance et de l’immuabilité de la signification du mot.

Patrick

[Paraboloide_Hyperbolique]

Elle est pourtant défini de manière très formelle. C'est exactement cette axiomatique qui est utilisé pour définir la distance dans l'exemple cité.

Patrick

Oui, la notion de distance possède une définition mathématique, qui autorise cependant une infinité d'applications satisfaisant cette définition. Un mathématicien précisera toujours de quelle distance il parle. Un physicien précise cela souvent de manière implicite en se plaçant dans un espace mathématique déterminé (espace de Hilbert et sa norme L2* en mécanique quantique par exemple).

*A noter que la notion de norme est différente de celle de distance, bien qu'il y ait un lien entre les deux (de toute norme on peut dériver une distance).

[invite6754323456711]

Oui, la notion de distance possède une définition mathématique, qui autorise cependant une infinité d'applications satisfaisant cette définition.

Dans le contexte du fil, l'exemple vise à montrer qu'a partir d'un support syntaxique basé sur un langage on peut construire différentes interprétation.

Patrick

[invite7863222222222]

Dans le contexte du fil, l'exemple vise à montrer qu'a partir d'un support syntaxique basé sur un langage on peut construire différentes interprétation.

Patrick

Mais en ce qui concerne le langage naturel, ca ne me semble pas possible de faire cette distinction, car déjà en mathématique, même si on peut créer plusieurs interprétations, il y a toujours quand même une formalisation, une formalisation de quel ensemble on se place, de quelle norme on utilise etc. etc. L'interprétation est possible car on remplace des éléments définis par des placeholder (dont une conséquence est de trouver de "nouvelles" mathématiques) mais cela correspond-il à une capacité sans limite de la démarche à fournir des généralisations sur lesquelles notre esprit aura toujours une "prise mathématique" ?

[invite6754323456711]

Dans le contexte du fil, l'exemple vise à montrer qu'a partir d'un support syntaxique basé sur un langage on peut construire différentes interprétation.

Un autre exemple dans le registre de la physique concerne les différentes interprétations de la MQ.

Patrick

[shokin]

Cela dit, étant donné que nous cherchons à nous comprendre, il me semble tout à fait légitime (et naturel) de chercher à se rapprocher de l'univocité, dans un contexte scientifique ou non. Ce rapprochement (avec l'univocité) est un moyen (pas toujours nécessaire), mais pas un but.

Cherchons-nous alors à nous en rapprocher dans le langage écrit ou dans le langage parlé ? Les écrits restent et peuvent être interprétés de différentes manières, tels notamment les proverbes. Les paroles (les mots prononcés), accompagnées de plein d'autres "nuances" (le regard, le ton, les gestes, etc.), font partie d'un tout plus "riche", au point qu'on les interpréter d'un nombre plus limité de manières. Les écrits peuvent être lus et relus alors que les paroles ne sont entendues qu'une fois (enregistrement mis à part). Partant de ça, le langage parlé pourrait être plus normatif que le langage écrit, laisser une impression plus durable que celle ressentie après la lecture d'un livre. Mais les mots se répètent dans des contextes différents, ce qui contribue à leur polysémie et à leur équivocité potentielle.