Langage et compréhension - Faire "comprendre" un point de vue

[invite6754323456711]

Bonjour,

Le processus de communication à pour objectif de faire "comprendre" un point de vue exprimé par un émetteur (entaché de sa grille sensorielle) vers des récepteurs (entaché aussi de leur grille sensorielle).

Il semble y avoir un caractère sémantiquement sous déterminé dans la communication linguistique. Dans un contexte donnée, ce que le locuteur entend communiquer coïncide rarement avec ce que la phrase qu’il utilise signifie lorsqu’elle est interprétée de façon purement linguistique par le récepteur. Ainsi, il y a entre la signification linguistique d’une phrase et l’interprétation d’un énoncé de cette phrase un reste lié aux grilles sensorielles des personnes qui en toute honnêteté cherchent toutefois à communiquer de manières argumentées tout en restant ouverts à l'échange.

De nombreux malentendus ne naissent-il pas du fait que les interlocuteurs ne partagent pas les mêmes "informations" non linguistiques ?

Patrick
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[invité6735487]

Salut Patrick !

Le truc c'est qu'entre ce qu'on pense et ce qu'on écrit (on tape un message) ce n'est pas très clair !!!

@ +

[invite6754323456711]

Le truc c'est qu'entre ce qu'on pense et ce qu'on écrit (on tape un message) ce n'est pas très clair !!!

Il y a bien en amont un processus d’encodage-décodage, mais suffit-il, à lui tout seul, à atteindre la pensée que le locuteur entendait communiquer ?

Patrick

[invite5e6af660]

cela dépend de la complexité du sujet exprimé par le locuteur, mais surtout de sa maitrise du sujet... ainsi plus un locuteur maitrise, à l'habitude d'œuvrer sur un sujet, plus il a l'habitude de construire convenablement ses phrases en fonction de l'effet d'intelligibilité produit sur l'auditeur... plus les auditeurs comprennent et réagissent convenablement, et plus le discours s'affine, se précise... mais cela reste très relatif... un prof de fac de math, auras un discours très clair pour ses étudiants, là ou en face de n'importe qui le même cours ne seras que charrabia...

rien de complexe, la-dedans, puisque une langue avec son vocabulaire comme "alias" universel de tout état de conscience, permet, et comme utilité première, la possibilité de la transmission a autrui de ses états subjectifs personnels... une langue est une somme de signe usuellement "audible" qui agglutiné peuvent-être transmit par la locution... par le son donc... là est l'intérêt premier d'une langue, le seconde étant par la réflexion de ré-analyser des état de conscience passé, et de mes réorganiser, et de leur donner un sens... les signe auditif, sont ainsi des symboles des alias, et des entrés du dictionnaire de toute nos contenu de mémoire, qui par le simple appel du symbole équivalent permettent de rappeler le "dossier" contenant tout ce qui se trouve lié à ce symbole auditif et "ex-primable"...

la première difficulté consiste bien a produire des grilles de lecture cohérente pour-soi... puis par le langage de les traduire en phrase sonore, en somme de signe sonore organisé selon la grammaire d'une langue (logique propre)... il est en effet préférable de coder en anglais pour des anglais, ou en français pour des français, ceci rendant bien plus simple si l'on en doute, les communications inter-personnelle...

en gros une langue c'est l'équivalent d'un codec en informatique ou un protocole... là ou le langage est la faculté d'encodage désencodage, ou la transformation par abstraction symbolique (passage par une somme de signe non-concret) d'une information inexprimable, subjective, interne, privée, en une information exprimable, publique... et inversement... soit la faculté de convertir correctement une information cohérente privé en son type publique...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

rien de complexe, la-dedans,

Si cela était aussi simple et ne dépendait que du codage du locuteur il y a bien longtemps que l'on aurait des machines capables de nous "comprendre".

La linguistique formelle à cherché dans ce sens, essentiellement sous l’influence de la syntaxe et de la sémantique, ou elle a envisagé les questions de signification et de compréhension d’un point de vue principalement codique : communiquer dans une langue naturelle, c’est échanger des ensemble structurés de signaux (des phrases) dotés, par convention, de messages, simples ou complexes, la complexité serait (croyait-on) principalement réduite à la compositionnalité sémantique des langues naturelles.


Patrick

[invite6754323456711]

en gros une langue c'est l'équivalent d'un codec en informatique ou un protocole... là ou le langage est la faculté d'encodage désencodage, ou la transformation par abstraction symbolique (passage par une somme de signe non-concret) d'une information inexprimable, subjective, interne, privée, en une information exprimable, publique... et inversement... soit la faculté de convertir correctement une information cohérente privé en son type publique...

Dans un mode idéel la communication linguistique se ferait sur la base d’un processus d’encodage-décodage accompagné par un processus inférentiel qui prend pour prémisses un ensemble de connaissances partagées par les interlocuteurs. Un idéal vers lequel il faudrait tendre, mais certainement pas une "réalité universelle". De fait, les malentendus naissant d’une divergence entre les croyances que le locuteur attribue à l’interlocuteur et celles que l’interlocuteur a effectivement sont loin d’être rares.

Patrick

[Crack_Master]

Il est à noter qu'entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je voulais dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez comprendre, ce que vous voulez comprendre et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas s’entendre !

Crack

[invite5e6af660]

Si cela était aussi simple et ne dépendait que du codage du locuteur il y a bien longtemps que l'on aurait des machines capables de nous "comprendre".

le problème ici reste que les machines n'étnt pas humaine, elles n'ont pas un "vécu" de type humain... or un système de codage ne fait que coder ce vécu... et n'est intelligible que pour ceux ayant un vécu comparable... une langue sert à rendre publique des états psychique qui sont par nature privé...

pour qu'une machine nous comprennent il lui est nécéssaire d'avoir un vécu similaire au notre pour que l'information codé, puisse en étant décodé par la machine trouver des états logico-informatique equivalent.. comment expliquer le concept de "marche" a un ordinateur spécialisé dans le jeu d'echec ??? il faut avoir des jambes pour cela... mais l'on peux sans doute expliquer a une machine roulante, un trajet formé de plusieurs station... ceci pouvant être compris comme une liste de point sur une carte ayant a être rejoint l'un après l'autre... le tout ici, est de savoir coder la chose, et à a machine de bien la traduire...

La linguistique formelle à cherché dans ce sens, essentiellement sous l’influence de la syntaxe et de la sémantique, ou elle a envisagé les questions de signification et de compréhension d’un point de vue principalement codique : communiquer dans une langue naturelle, c’est échanger des ensemble structurés de signaux (des phrases) dotés, par convention, de messages, simples ou complexes, la complexité serait (croyait-on) principalement réduite à la compositionnalité sémantique des langues naturelles.

pff, ces aristotéliciens qui ne pensent qu'avec des formes, regarde des ombres sur la caverne de leur obscur cervelle... la forme importe peu, tout les langages ont une grammaire purement conventionnelle, soit totalement arbitraire... et par là a-logique, puisqu'injustifiable... ces formes sont pure esthétiques, et non ergonomie... il n'y en a pas de plus performante que d'autres... ainsi, tout les codages se valent si ils sont capable de transmettre l'information correctement.. par contre le fait de ne pas avoir de marche rend très difficilement intelligible le concept de marche, si l'on ne peux l'expérimenter par soi-même... cela rejoint wittgenstein, impossible de parler de quelque chose que l'on ne peux nommer, auquel l'on peux dire difficile de parler de l'état d'apesanteur tant qu'on ne la pas expérimenté, et même difficile a "vraiment" comprendre pour ceux resté au sol... du moins dans toute sa finesse et dans ses difficultés spécifique...

les formes sont arbitraire, parce que à tout signe peut-être remplacé par n'importe quel autres, idem pour l'organisation de ses signes entre eux... tant que le codage fait "convention" entre les locuteur (machine comprise) cela fonctionne... sinon les formes pure n'ont pas grand intérêt... sauf si l'on s'y intéresse sous l'analyse de l'ergonomie ou l'économie de signe/quantité d'information transmise, le fitness propre d'un code... je suppose qu'il faudrait regarder du coté de shannon et la théorie de l'information... toutefois pour l'être humain, le codage le plus efficient, n'est pas forcément le plus court, le langage informatique, ou mathématique ne se lisent pas comme un roman ou une poésie...

c'est Aristote qui a formé le concept de logique formelle... mais l'analyse de ces deux termes, montre qu'il s'agit d'un sophisme, parce que les formes sont esthétique(sémiotique)... elle ne permet que rendre "visible" les liants logique au sein des idées... or la logique est idéelle et non formelle... les formes sont contingentes donc non-nécessaire... puisqu'abstraite... tout dépend du caprice de ceux formant le langage... et c'est tout le problème de la tour de babel qui s'invite ici... puisque c'est parce que les formes visible, audible des idées peuvent évoluer indépendamment des idées exprimées, qu'il existe plus de 5000 langues dans le monde, et qu'en moins de 30 ans, il s'est créer presque un langage par informaticien... en fonction de ses gouts et couleurs.. (voir la controverse sur les tabulations dans l'art de bien coder... une monstruosité trolesque entre ceux posant des tabulations de 4 points, et ceux préférant 8 points...) ceci peux paraitre anecdotique mais au contraire, ce phénomène est symptomatique de la liberté que permet l'abstraction, la symbolisation de l'idée, du concept quand il doit se formaliser... en gros toute la littérature repose sur ce choix d'une forme, d'une esthétique particulière permettant la mise en forme d'une histoire...

[invite6754323456711]

le problème ici reste que les machines n'étant pas humaine, elles n'ont pas un "vécu" de type humain...

C'était volontairement le cas extrême car on sait faire communiquer des ordinateurs entre eux basé sur la théorie de l'information. Ce qui je visais était de mettre en exergue que la communication linguistique entre humain ne peut être réduite à un pur processus d’encodage-décodage. Il y a une différence entre le système de communication (phonologie, syntaxe, sémantique) le processus d’encodage-décodage et l'usage qu'il en fait, une interprétation qui le complète.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Un exemple en live de tentative de communication sur FS.

Le résumé est pourtant clair pour celui qui a connaissance du domaine.

Cet exemple montre que l’interprétation d’un énoncé ne peut se réduire à un simple processus, après encodage par l'émetteur, de décodage linguistique par le récepteur. De plus dans cet exemple une information sous-entendu manquait et donc non partagé pouvant induire à d'autres prédictions par le récepteur.

Patrick

[invite6c093f92]

Bonsoir,
Je ne vois pas de quel déterminisme tu veux parler?

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonsoir,
Je ne vois pas de quel déterminisme tu veux parler?

Surement parce que c'est l'inverse que je vise à exprimer. Le reste, la part d'indétermination dans la communication.

Patrick

[invite6c093f92]

Surement parce que c'est l'inverse que je vise à exprimer.

Autant l'exprimer directement, non? pour restreindre les interprétations et ses malentendus.

la part d'indétermination dans la communication.

Patrick

Je ne comprends pas le mot en gras...si je remplace par interprétation, là ok , sinon.....vois pas.
Cordialement,

[invite6754323456711]

Autant l'exprimer directement, non? pour restreindre les interprétations et ses malentendus.

C'est toute la question que vise à soulever ce fil. Pour moi le message #1 l'exprime, même si le mot non déterminisme n'apparaît pas : "Ainsi, il y a entre la signification linguistique d’une phrase et l’interprétation d’un énoncé de cette phrase un reste lié aux grilles sensorielles des personnes"

Patrick

[invite6c093f92]

Pour toi je n'en doute pas, et pas que, certainement, mais tu ne réponds pas à ma question...(ni la seconde d'ailleurs...).
Sinon pour la question :

De nombreux malentendus ne naissent-il pas du fait que les interlocuteurs ne partagent pas les mêmes "informations" non linguistiques ?

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1-Pour gagner x pages en demande de précisions, pourrais-tu reformuler ?(le mot information ici, recouvrant tellement de possibilitées...).Merci.
2-pourquoi y voir que du négatif? il y a toute la richesse que cela entraine.
Cordialement,

[invite6754323456711]

Pour toi je n'en doute pas, et pas que, certainement, mais tu ne réponds pas à ma question...(ni la seconde d'ailleurs...).

C'est que je ne la comprend pas non plus. Ou as tu lu que je cherchais à exprimer du déterminisme dans mes messages que tu as interprété avec tes grilles sensorielles ?

"Information" voir l'exemple que je donne via le pointeur sur les proba (connaissances partagés, information sous-entendu).

Je n'y voit aucun négatif.

Patrick

[invite6c093f92]

Dès le début:

Le processus de communication à pour objectif de faire "comprendre"...
Il semble y avoir un caractère sémantiquement sous déterminé dans la communication linguistique.Patrick

Pour le coté négatif, la question ne commence-t-elle pas par

de nombreux malentendus

?
Cordialement,

[invite6754323456711]

Dès le début:

C'est son but idéel visé non ? Mais dans les faits il y a un reste qui est lié à nos interprétations. Je n'ai pas poser la question en terme de déterminisme/indéterminisme, mais en terme de but visé et de résultat effectif obtenu.

Pour le coté négatif, la question ne commence-t-elle pas par?

C'est un constat que je fais et je ne l'entache pas de mal/bien car en ce qui me concerne ce qui intéresse c'est les nuances.

Patrick

[invite6c093f92]

Pour préciser, ce qui me "gene" avec le mot information, c'est qu'il ne couvre pas l'ensemble dès paramètres, mais si il n' y a que moi, pas grave.
Cordialement,

[invite6754323456711]

Pour préciser, ce qui me "gene" avec le mot information, c'est qu'il ne couvre pas l'ensemble dès paramètres, mais si il n' y a que moi, pas grave.

Je ne connais pas de cadre précis pour la définir dans ce contexte. La théorie de l'information me semble trop restrictive car ne traite pas du sens relatif à l'humain. Il y aurait peut être la théorie de la pertinence, mais que je ne la connais pas.

Le site anglais est plus complet


Speaker's thought/intention ⇒ encoded ⇒ transmitted ⇒ decoded ⇒ intention/thought understood


Patrick

[invite6754323456711]

Le site anglais est plus complet

Speaker's thought/intention ⇒ encoded ⇒ transmitted ⇒ decoded ⇒ intention/thought understood

Plus approprié :

Speaker's thought/intention ± context-mediated information ⇒ encoded ⇒ transmitted ⇒ decoded ± context-mediated information ⇒ thought/intention understood by hearer (an interpretive resemblance to the speaker's intention).

Patrick

[invite5e6af660]

C'était volontairement le cas extrême car on sait faire communiquer des ordinateurs entre eux basé sur la théorie de l'information. Ce qui je visais était de mettre en exergue que la communication linguistique entre humain ne peut être réduite à un pur processus d’encodage-décodage. Il y a une différence entre le système de communication (phonologie, syntaxe, sémantique) le processus d’encodage-décodage et l'usage qu'il en fait, une interprétation qui le complète.

Patrick

le problème de l'interprétation est juste une histoire de codage encodage rien d'autre.. sauf que chaque individu a son propre dictionnaire... le problème de la communication inter-humaine se perçoit très bien dans le jeu du téléphone arabe... l'on rentre une information a un bout d'une chaine de retransmetteur d'information.. et au bout de 10 ré-interprétation l'on observe la différence entre le méssage originel et le méssage reçu... cela fait rire tout le monde.. mais indique aussi qu'il y a une inégalité entre reception et retransmission du signal... ce n'est pas que l'histoire soit absolument différente mais elle ne ressemble plus guère au méssage original...

l'on peu obtenir le même résultat avec des méssages inforamtique, il suffit que les dictionnaires de chaque borne, n'ait pas les même définition pour chaque mot... en gros l'on obtient le même résultat du téléphonne arabe, en utilisant plusieurs fois un traducteur automatique... du frnaçais vers l'anglais et de nouveau vers le français un nombre déterminé de fois... le résultat est aussi assez drolatique en comparant l'original et la copie de la copie retraduite...

en se sens les problème de traduction ou de codage/décodage sont aussi problématique pour les machines que pour les hommes.. une bonne traduction fidèle et peu trompeuse est un art littéraire en-soi... même si il n'est pas autant valorisé que la construction d'une histoire.. les machines ont certes fait des progrès grâce à la prise en compte du contexte(chose pourtant première, puisque chaque phrase peut prendre un sens différent en fonction des donnée contextuelle)

bref, codage décodage... reste a avoir les mêmes database.. ce qui est impossible subjectivement parlant, l'expérience du monde des uns ne pouvant-être exactement la même que tout autres..

[invite6754323456711]

le problème de l'interprétation est juste une histoire de codage encodage rien d'autre..

C'était le point de vue initial des linguistes qui le réduisaient à la théorie de l'information, pour se rendre compte ensuite que cette approche n'était pas complète, trop réductionniste et ne couvrait pas toute la complexité de la communication humaine.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Les secteurs de recherche qui semblent actif aujourd'hui sont dans les thématiques :

Théorie de la pertinence
La pragmatique cognitive

http://www.isc.cnrs.fr/Prag_chap3.pdf

Patrick

[invité6735487]

Salut Patrick !

Je m'adresse à toi mais je salue tout le monde : Je pense que la part de non dit dans une relation humaine fait partie intégrante de l'esthétisme !

Ce qu'on éprouve la beauté/le ressenti, ne seront jamais accessible qu'à nous-même et je devrai dire je-même : c'est le syndrôme du solipsisme !

Comment diable savoir lire le ressenti ?

[invite6754323456711]

Comment diable savoir lire le ressenti ?

Dans un langage particulier ou les mots s’arrêtent ? Mais cela restera toujours relatif/contextuel.

Patrick