logique formelle??

[quetzal]

la logique formelle est-il un outils valable pour se faire une représentation adéquate du monde.

n'est-elle pas en tant qu'outil parfaitement pur dans ses proposition un etre imaginaire, qui incomplet en l'etat ne serait pas même de décrire et de formaliser, ou du moins incompletement les objets qu'on lui fournit.

a savoir est-ce que le parradigme logique du vrai ou faux, dans la logique binaire, manichéenne, convient réellement a la description du monde.

n'est-ce pas ici ou se trouve le iatus entre mathématique et physique, entre réel et conception pure.

formelement, il faut choisir, soit le vrai se trouve dans le réel, soit il se trouve dans les idées pures. si l'on tiens pour vrai la logique formelle en l'etat, le monde physique ne peut-etre que faux puisque celui ne correpondant au critère de cette logique puriste. a l'inverse, prendre le réel comme source, oblige a prendre en compte que les fait ne soit pas en-eux même formalisable selon la logique formelle celle-ci se trouvant etre inadéquate a décrire les faits.

l'outils formel est un outils classique de description du réel... est-il aujourd'hui assez pointu pour notre réel très relatif en-soi, ou il est possible d'avoir plusieur point de vue equivalent sur une même chose...

est-ce descriptible? ou est le vrai. la logique formelle est ici simplement pas l'outil adéquat... ou du moins celle-ci est incomplete.

vrai/faux/indécidable.. ou et not est-ce bien assez pour decrire le monde... sans doute pour faire de beau système virtuel. mais quand le virtuel ne passe pas le test d'adéquation, il est réputé etre faux, non?? est-ce bien raisonable

[invité576543]

Bonjour,

Personnellement, je ne connais pas de définition satisfaisante du mot "vrai" autre que dans un système formel, les mathématiques étant un exemple. Et la notion est alors formelle, tautologique d'une certaine manière.

Je suis intéressé par toute définition autre...

Par ailleurs, je ne vois pas trop la relation avec la description du réel. Que la notion de vrai/faux convienne ou pas à la description du monde est un faux problème, à mon sens. Simplement parce qu'il n'y a pas besoin de la notion de vrai/faux pour le type de description du réel qui sert à quelque chose. C'est comme demander si du papier peint convient pour fabriquer une maison. Comparé à des briques, on peut dire que cela ne convient pas! Et pour l'utilité de base d'une maison, le papier peint n'est pas nécessaire. Mais on peut toujours ajouter le papier peint, ça fait plus joli; le résultat est plus agréable à voir, d'après le point de vue général...

Enfin, la notion de "les idées pures" n'est pas très claire. Même les mathématiques ne sont pas "pures", il faut bien les écrire par exemple. Et les penser ne peut pas se faire (jusqu'à preuve du contraire!) sans support matériel...

Cordialement,

[Arkor]

Et ce support matériel est régi par la loi de sa propre constitution, comme toute chose dans la nature. Je ne parle pas de l'interprétation qu'en aurait les hommes et des outils de raisonnement qu'ils inventent. Ce corps de lois appartient à la nature mais il existe sinon ce support ne saurait exister en tant que tel.

[Arkor]

Pouvez vous expliquez Mmy, la différence de nature qu'il y a entre une loi naturelle du type l'eau gèle à zéro degrés et une loi écrite par l'homme, du type on doit manger à midi?

[doryphore]

La première est fausse et la deuxième est culturelle...

[invité576543]

Pouvez vous expliquez Mmy, la différence de nature qu'il y a entre une loi naturelle du type l'eau gèle à zéro degrés et une loi écrite par l'homme, du type on doit manger à midi?

Je ne comprends même pas la question. C'est quoi une "loi naturelle"?

"L'eau gèle à zéro degrés" est une simple proposition écrite dans le langage français. Pour en faire quelque chose qui se rapprocherait de quelque chose de vérifiable, va falloir y rajouter une bonne quantité de texte...

Cordialement,

[Arkor]

Je n'ai pas posé l'ensemble des paramètres. Ce que je voulais dire c'est que le cosmos, la nature sont régis par rien d'autres qu'un corps de lois, non?

La loi (naturelle ou pas) c'est: une majeur: la règle, une mineur: les faits (plus éventuellement une qualification des faits) et une conclusion, qui est toujours la même, une fois que la mineur qualifiée correspond à la majeur.

Donc il n'ya pas de différence de nature entre les lois dites naturelles et les lois humaines. La loi précéde la matière puisque la matière ne sera jamais que la loi organisant sa propre constitution.

[invité576543]

Je n'ai pas posé l'ensemble des paramètres. Ce que je voulais dire c'est que le cosmos, la nature sont régis par rien d'autres qu'un corps de lois, non?

Selon qui? Moi, je n'en sais rien.

La loi (naturelle ou pas) c'est: une majeur: la règle, une mineur: les faits (plus éventuellement une qualification des faits) et une conclusion, qui est toujours la même, une fois que la mineur qualifiée correspond à la majeur.

C'est le cas "pas naturelle" que je comprends pas, dans ce cas!

Dans le cas physique, ce que tu décris c'est ce que j'appelle un savoir prédictif. "Si les conditions respectent telles ou telles conditions, alors est prédit tel ou tel futur". Mais exprimé comme cela, la différence avec la loi au sens légal devient évidente. Comme mettre sous forme prédictive une loi "écrite par l'homme"??

Donc il n'ya pas de différence de nature entre les lois dites naturelles et les lois humaines. La loi précéde la matière puisque la matière ne sera jamais que la loi organisant sa propre constitution.

J'ai rien compris.

Cordialement,

[Arkor]

Dans le cas physique, ce que tu décris c'est ce que j'appelle un savoir prédictif. "Si les conditions respectent telles ou telles conditions, alors est prédit tel ou tel futur". Mais exprimé comme cela, la différence avec la loi au sens légal devient évidente. Comme mettre sous forme prédictive une loi "écrite par l'homme"??

L'homme écrit des lois: c'est à dire qu'il imagine un contexte, et une situation dans le contexte, et il dira que cette situation dans ce contexte implique une exigence.

Si on compare cela au savoir prédictif en physique:
Le contexte que l'homme pose n'est pas si loin des conditions, la situation est le phénomène et l'exigence est la prédiction.

Les différences étant 1) que l'exigence dans le cas humain n'est pas toujours respectée (à moins d'imaginer une société où on respecte scrupuleusement toutes les lois.)
Alors que dans le savoir prédictif en physique, en principe, le futur prédit se réalise toujours si les conditions sont là.
Ce que l'homme a utilisé comme concept pour que l'exigence se réalise toujours est l'impératif (mais c'est une autre histoire).

[invité576543]

L'homme écrit des lois: c'est à dire qu'il imagine un contexte, et une situation dans le contexte, et il dira que cette situation dans ce contexte implique une exigence.

Si on compare cela au savoir prédictif en physique:
Le contexte que l'homme pose n'est pas si loin des conditions, la situation est le phénomène et l'exigence est la prédiction.

Pour moi tu joues sur les mots. L'exigence dans le cas des lois humaines, c'est celle d'un sujet: la société, les autres. Ce sont les humains ensemble qui exigent de chacun de respecter des règles.

Dans le cas physique, tu utilise le mot "exigence" en absolutif, sans sujet (à moins que ton intervention cache une idée religieuse?).

Y voir là une identité de signification est, à mon sens, un jeu sur les mots, ou de la simple confusion, ou un point de vue religieux.

Cordialement,

[Arkor]

Non, non. Exigence , tu peux le remplacer par "simple convention"... Comme manger à midi ou fonctionner en 220 volts.
On peut très bien constater de l'extérieur (si on est un étranger, un alien, peu importe) que les gens mangent toujours à midi(imaginons que cela soit le cas).
Tout comme on a constaté que la Terre tournait autour du soleil en 365 jours.
Dans les deux cas on un phénomène cyclique se repoduisant à un moment précis. En vertu de quoi? Dans les deux cas d'une loi.

[invité576543]

Non, non. Exigence , tu peux le remplacer par "simple convention"... Comme manger à midi ou fonctionner en 220 volts.
On peut très bien constater de l'extérieur (si on est un étranger, un alien, peu importe) que les gens mangent toujours à midi(imaginons que cela soit le cas).
Tout comme on a constaté que la Terre tournait autour du soleil en 365 jours.
Dans les deux cas on un phénomène cyclique se repoduisant à un moment précis. En vertu de quoi? Dans les deux cas d'une loi.

Tu changes de sens des mots au coup par coup. Tu as parlé de "loi écrite par les humains". C'est écrit où qu'on mange toujours à midi?

Ensuite, les humains font partie du réel, ils présentent des régularités sur lesquelles on peut faire des prédictions comme tout le reste du réel. Si on parle de cela évidemment que c'est la même chose!

Je te proposes de ne pas utiliser le mot "loi" pour le savoir prédictif (physique, biologie), et de réserver le mot "loi" aux textes écrits par les humains pour régler les relations qu'ils ont entre eux.

Dans les différences fondamentales: si un phénomène ne respecte pas une règle physique, on la déclare insuffisante, et on cherche à la modifier, la compléter... Si une loi humaine n'est pas respectée, on colle en prison celui qui a fait l'infraction. D'accord, des exemples comme celui de Galileo montrent qu'on peut se retrouver sur le bûcher quand une planète ne respecte pas la loi, mais ce n'est pas ce que tu proposes comme approche de la science, non?

Cordialement,

[Arkor]

Dans les différences fondamentales: si un phénomène ne respecte pas une règle physique, on la déclare insuffisante, et on cherche à la modifier, la compléter... Si une loi humaine n'est pas respectée, on colle en prison celui qui a fait l'infraction. D'accord, des exemples comme celui de Galileo montrent qu'on peut se retrouver sur le bûcher quand une planète ne respecte pas la loi, mais ce n'est pas ce que tu proposes comme approche de la science, non?

Cordialement,

Tu le dis toi même, on a comme postulat qu'un phénomène respecte toujours une règle physique (s'il ne le fait pas en apparence, c'est comme tu l'as dit qu'il ya erreur de protocole, insuffisances de paramètres,etc.., mais le postulat n'est pas remis en cause).

Et de manière plus ou moins inconsciente l'homme voudrait qu'il en soit de même pour les lois (du moins celles qu'ils jugent les plus importantes, pas tant les conventions ou coutumes qui ont un degrès moins coercitifs) qu'ils édictent. Il voudrait que ses lois, soit à l'image des règles de la physique ou des phénomènes prédictifs en physique, respéctées de manière absolue donc prédictives.
Et si les gens sont mis en prison en cas d'infraction c'est peut être pour rétablir une sorte d'équilibre mais dans l'idéal (ou inconscient) humain l'équilibre ne devrait jamais être rompu.
Donc je parlais des conventions et des coutumes, en fait il s'agit d'une loi mais dont l'exigence est moindre.

Je ne veux pas faire je ne sais quelle propagande, je m'interroge sur ce parrallélisme, c'est tout.

[quetzal]

il y a une différence entre liant naturel et loi humaine.
les liants naturels sont toujours vraie, et les loi humaine sont relative au connaisance que l'on a de la nature des liants au coeur des choses...

la Nature produit des liants qui sont et resterons toujours vrais quoi que l'Homme en pense. c'est ainsi que nos interprétations, les lois que nous posons sur les fait naturel reste d'une nature différente a ce qu'elle sont sencé décrire.
la Nature existe dans son corpus de liant vrai, et devient par rapport a eux. l'homme lui bien qu'etre de nature ne fait que les découvrir sans certitude.

l'on peux ainsi affirmer que le vrai est la Nature et le modèle de ce qui est vrai. l'homme pour atteindre le vrai, doit se doter de moyen pour atteindre, en description ce que lui montre la Nature, ainsi que sa propre nature individuelle.
peut-on appeler cela comme en psychologie le principe de réalité??

c'est d'ici que je pose ma question la logique formelle ence qu'elle est un outils humain servant a la description, peut-elle etre vrai par-elle même en dehors de toute verification?? si le vrai est dans les liants naturel, cette logique formelle doit pour etre vraie, etre en adéquation avec le réel, et non par rapport a elle-même. la cohérence interne d'une proposition ne vaux rien, si elle ne corrèle pas avec le réel... l'imaginaire ne saurait etre une preuve valide. un mouton a 8 pattes est vrai formellement... mais reste faux réellement.

que penser d'une logique qui peux dire quelquechose vraie alors que cette proposition est radicalement fausse??

[Arkor]

L'homme dooit utiliser des outils pour pouvoir intérpréter le réel, ces outils sont plus ou moins efficace, et l'homme n'aura jamais qu'une intérprétation du réel. Son approche n'est que relative à sa condition d'observateur et de mécanismes cognitifs qui lui sont propres.

Mais parlons du réel dans l'absolu et non du réel tel que l'homme le perçoit ou tente de le percevoir de le comprendre: Un cailloux n'est-il jamais que l'ensemble des règles de la nature (de la nature et non de l'homme)qui fait qu'il soit un cailloux?
Je ne m'interrogerais pas sur la nature de cet ensemble de règles (que l'homme a interpréte comme physiques, chimiques, etc) , mais il y a bien un corpus de règles rigides qui fait qu'il s'agit d'un cailloux et pas d'autre chose.

Si n'y avoit pas ce corpus, le cailloux pourrait tout aussi bien être un arbre...