Problème de pensée critique

[invite21348749873]

La fin du monde a eu lieu dans d'autres mondes parallèles. Qu'est-ce qui peut réfuter une telle affirmation ?

Patrick

Personne, je pense; Et alors?
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[invite6754323456711]

Euh...vous voulez dire quoi exactement?
Parce que ma phrase me semblait suffisament claire.

Une réponse a été donné : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4315604 message #86

Patrick

[Amanuensis]

Et comment fixez vous les limites de "notre univers" dont s'occupe la Science?

Ce qui est observable ou a été observé par nous humains, éventuellement grâce à des instruments. (Avec en plus une restriction visant à exclure les observations essentiellement uniques, mais c'est un détail.)

Cela a été écrit déjà plusieurs fois dans cette discussion. Pourquoi refusez-vous cette idée ? (Pour moi vous la refusez, puisque vous revenez une fois de plus sur une question dont une réponse a été donnée.)

[invite21348749873]

Ce qui est observable ou a été observé par nous humains, éventuellement grâce à des instruments. (Avec en plus une restriction visant à exclure les observations essentiellement uniques, mais c'est un détail.)

Cela a été écrit déjà plusieurs fois dans cette discussion. Pourquoi refusez-vous cette idée ? (Pour moi vous la refusez, puisque vous revenez une fois de plus sur une question dont une réponse a été donnée.)

Si vous appellez "Univers" , ce que vous pouvez observer, je ne peux rien objecter et respecte votre définition.
Mais pourquoi refusez alors la possibilité d'envisager des mondes que vous ne pouvez pas observer?
Ne parlons pas d'Univers dans ces conditions, mais de "domaine d'observation", cela me semble plus réaliste.

[invite21348749873]

Une réponse a été donné : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4315604 message #86

Patrick

Ca se complique un peu pour moi.
Je ne comprends même plus les questions que je pose.
Mais je vais me ressaisir, vite , une fois ma pré- adolescence terminée.

[invite6754323456711]

Mais pourquoi refusez alors la possibilité d'envisager des mondes que vous ne pouvez pas observer?

Quel en serait l'intérêt dans le cadre des sciences expérimentales ? Discuter pour le plaisir de nounours verts ?

Patrick

[Amanuensis]

Mais pourquoi refusez alors la possibilité d'envisager des mondes que vous ne pouvez pas observer?

Mais où ai-je écrit quoi que ce soit qui permette de penser que je refuse de les envisager ? J'ai de l'imagination, comme tous les humains...

Ne parlons pas d'Univers dans ces conditions, mais de "domaine d'observation", cela me semble plus réaliste.

Je ne vois pas la différence.

La distinction que je fais (et cela ne m'est pas propre) est entre ce qui est observé et ce qui est imaginé.

Les mondes multiples sont clairement un produit de l'imagination qui, non seulement ne correspond pas à des observations, mais encore sont par construction non observables, donc non susceptibles d'entrer dans le processus de la démarche scientifique (non réfutabilité par construction), ce qui est exactement ce qui définit les mondes "surnaturels" si typiques de la pensée pré-scientifique.

[invite6754323456711]

Je ne vois pas la différence.

En ce qui me concerne, j'en vois une qui est a un moment donné, il nous faut pouvoir construire des critères nous permettant l'objectivation afin d'établir une communication inter-subjective qui nous est intelligible. En quelque sorte une forme de réalisme relatif qui nous permet d'en parler de manière "factuelle".

Patrick

[Amanuensis]

PS : L'aspect "non réfutable par construction" fait de l'hypothèse des mondes multiples une hypothèse non scientifique. Ce n'est pas nécessairement le cas d'hypothèses ne correspondant pas à des observations. Par exemple, dans la seconde moitié du XIXe, l'hypothèse atomique n'était pas basée sur une observation directe des atomes. Cette hypothèse fut admise majoritairement avant même l'observation effective d'atomes. Le point important était que les atomes n'étaient pas "non observables par construction", contrairement aux mondes multiples. L'hypothèse atomique non seulement laissait la possibilité que les atomes soient observés un jour, mais en faisait même la prédiction.

La distinction est une fois de plus épistémologique. La notion d'hypothèse, ou l'imagination, n'est pas contraire à la démarche scientifique (au contraire). Mais seulement si elle reste cadrée par la possibilité d'observation.

Présenter les mondes multiples comme une hypothèse scientifique est un retour en arrière, une négation des progrès de l'épistémologie, de tous les efforts visant à distinguer la science de la tendance bien humaine à succomber à l'attrait du "surnaturel".

Cela ne rend pas l'hypothèse non intéressante ou non "envisageable". Cela demande juste qu'on évite l'amalgame, qu'on distingue bien d'un côté la science et de l'autre ce qu'on peut imaginer alors que cela ne rentre pas dans la démarche scientifique.

[Amanuensis]

En ce qui me concerne, j'en vois une qui est a un moment donné, il nous faut pouvoir construire des critères nous permettant l'objectivation afin d'établir une communication inter-subjective qui nous est intelligible. En quelque sorte une forme de réalisme relatif qui nous permet d'en parler de manière "factuelle".

J'aurais dû écrire "je ne vois pas la différence que propose Arcole". J'ai des doutes que ce soit celle-la ?

[invite21348749873]

Mais où ai-je écrit quoi que ce soit qui permette de penser que je refuse de les envisager ? J'ai de l'imagination, comme tous les humains...



Je ne vois pas la différence.

La distinction que je fais (et cela ne m'est pas propre) est entre ce qui est observé et ce qui est imaginé.

Les mondes multiples sont clairement un produit de l'imagination qui, non seulement ne correspond pas à des observations, mais encore sont par construction non observables, donc non susceptibles d'entrer dans le processus de la démarche scientifique (non réfutabilité par construction), ce qui est exactement ce qui définit les mondes "surnaturels" si typiques de la pensée pré-scientifique.

Mais , par exemple a t-on deja observé un photon ou l'onde associée à un corps matériel?
Ces deux objets ne sont ils pas le fruit de notre imagination ?

[Amanuensis]

Mais , par exemple a t-on deja observé un photon ou l'onde associée à un corps matériel?
Ces deux objets ne sont ils pas le fruit de notre imagination ?

Cela dépend de la manière dont on les présente.

Donner une ontologie au photon ou à la fonction d'onde est effectivement le fruit de notre imagination, car non directement observables.

Mais si on analyse ces concepts dans le cadre des théories physiques (seul cadre où on devrait les analyser), ce sont des éléments de modèles issus d'observations et permettant de prédire des observations. À ce titre, ils ont bien leur place "en science".

Il n'y a pas l'équivalent pour les mondes multiples. En faire l'hypothèse est "gratuit", comme l'écrit Nicophil, justement parce qu'ils n'ont aucune utilité dans un quelconque modèle visant à prédire des observations.

[invite21348749873]

J'aurais dû écrire "je ne vois pas la différence que propose Arcole". J'ai des doutes que ce soit celle-la ?

Vos doute sont justifiés, je ne suis pas familiarisé avec le jargon.
Pour parler dans mon langage de béotien pré adolescent, je dirai que notre domaine d'observation doit être inclus dans l'Univers.
Je n'ai pas la prétention d'appeller Univers le peu que nous pouvons percevoir, je ne parle même pas de compréhension.

[invite6754323456711]

Mais , par exemple a t-on deja observé un photon ou l'onde associée à un corps matériel?

Nous n'observons pas non plus directement la notion physique de force qui est représenté par la notion mathématique de vecteur. Un domaine intéressant à approfondir dans le cadre des sciences expérimentales est le domaine de l'inférence statistique.

Patrick

[invite21348749873]

Cela dépend de la manière dont on les présente.

Donner une ontologie au photon ou à la fonction d'onde est effectivement le fruit de notre imagination, car non directement observables.

Mais si on analyse ces concepts dans le cadre des théories physiques (seul cadre où on devrait les analyser), ce sont des éléments de modèles issus d'observations et permettant de prédire des observations. À ce titre, ils ont bien leur place "en science".

Il n'y a pas l'équivalent pour les mondes multiples. En faire l'hypothèse est "gratuit", comme l'écrit Nicophil, justement parce qu'ils n'ont aucune utilité dans un quelconque modèle visant à prédire des observations.

Je suis d'accord ; mais personne n'a jamais vu non plus un moment d'inertie, une force , ou un neutrino.
Toute la physique sort de notre imagination pour créer des concepts qui nous permettent de prédire.
Hypothèse gratuite? Peut être; mais pas absolument réfutable .
N' y aurait-il que des ignorants ou des rêveurs pour envisager ce genre d'hypothèse?

[invite6754323456711]

Hypothèse gratuite? Peut être; mais pas absolument réfutable .

La prédiction calculé à l'aide du modèle théorique ne colle pas avec nos expérimentations construites ne suffit pas ?

Patrick

[invite21348749873]

Nous n'observons pas non plus directement la notion physique de force qui est représenté par la notion mathématique de vecteur. Un domaine intéressant à approfondir dans le cadre des sciences expérimentales est le domaine de l'inférence statistique.

Patrick

Oui, c'est ce que je constate plus bas.
Je ne connaissais pas l'expression "Inférence satistique", mais je comprends le concept, apres m'être renseigné.

[invite21348749873]

La prédiction calculé à l'aide du modèle théorique ne colle pas avec nos expérimentations construites ne suffit pas ?

Patrick

Je ne peux pas répondre , par manque de connaissance du sujet.

[invite6754323456711]

Je ne peux pas répondre , par manque de connaissance du sujet.

C'est en fait de démarche qu'il est question, plus que du sujet d'étude en soi, pour aborder les objets d'études.

Patrick

[invite21348749873]

C'est en fait de démarche qu'il est question, plus que du sujet d'étude en soi, pour aborder les objets d'études.

Patrick

D'accord.
Je ne m'interdis pas d'imaginer des objets ou des concepts qui peuvent être rejetés par les expériences ou théories "officielles".
Je m'interdis par contre d'affirmer quoi que ce soit de définitif sur ces sujets.
Nous avons vu, il y a plus de 100 ans comment la Science "officielle" peut être jetée à bas apres plusieurs siècles de certitudes inexactes
Il se peut qu'un jour cela se reproduise, ou pas.
D'ici là , même si les conceptions de tel ou tel sont incompatibles avec ce que nous pouvons observer et mesurer, je reste prudent.
Et les acquis d'aujourd'hui feront peut être sourire les enfants, s'il y en a, dans 50 siècles.
Cela dit, je suis entièrement d'accord pour ne pas tomber dans le n'importe quoi à tout prix , sous prétexte que c'est possible et que ça fait chic quand on en parle à la machine à café.

[invite6754323456711]

Je m'interdis par contre d'affirmer quoi que ce soit de définitif sur ces sujets.

C'est pour cela que la notion de preuve dans l'absolu concernant les sciences expérimentales ne peut reposer que sur des croyances qui nous sont propre.

Patrick

[Amanuensis]

Je suis d'accord ; mais personne n'a jamais vu non plus un moment d'inertie, une force , ou un neutrino.

Même traitement que le photon ou la fonction d'onde. Ce sont des éléments de modèle, et ils ont leur place en physique, non pas comme "ce qui est observable", mais comme ce qui permet de modéliser l'observable et faire des prédictions. Là encore, les mondes multiples n'entrent pas dans la catégorie.

Toute la physique sort de notre imagination pour créer des concepts qui nous permettent de prédire.

Oui, mais cela ne permet pas d'y inclure ce qui n'intervient pas dans les prédictions, comme le père Noël ou les nounours verts. Ou des univers parallèles.

Hypothèse gratuite? Peut être; mais pas absolument réfutable .

C'est bien là le problème Pas réfutable du tout, par construction. Et (répétition), ce qui n'est pas réfutable par construction n'est pas du ressort de la démarche scientifique.

N' y aurait-il que des ignorants ou des rêveurs pour envisager ce genre d'hypothèse?

"Envisager" est ce que font les rêveurs, et tout le monde l'est d'une manière ou d'une autre. L'imagination n'a pas de limite épistémologique, la science en a.