Il n'y a pas de monde objectif?

[mh34]

Euh...est-ce l'un quelconque des participants de ce fil pourrait me la résumer en trois lignes svp?
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[invite7863222222222]

Oui la mort est identique pour tous.

[evrardo]

froncez les sourcils, levez le petit doigt de la main gauche (ceci est très important!) à minuit une nuit de pleine lune, la réponse se répandra alors en vous...

C'est mieux avec le petit doigt de la main droite, parce que les métavibrations du vortex Bogdanovien se répandent mieux à partir de la position dextre, lorsque Saturne est en conjonction avec Nibiru.

En tout cas, merci à tous ceux qui ont pris le temps de répondre. C'est un peu plus clair pour moi maintenant et surtout je peux prendre du recul sur le livre de Egli.

[Xoxopixo]

Si la pensée n'est que de la matière, ou plutôt des réactions électrochimiques de la matière, quel est le processus matériel qui observe ces pensées?

La "pensée" elle-même.

Il ne faut pas comprendre la "pensée" comme un objet physique en particulier, mais comme un ensemble de processus physiques "intercommunicant", intervenants au niveau du système nerveux en relation avec le corps.
Les differents "parties" du cerveau (ainsi que celles du corps) "condensent" de l'information puis interagissent en fonction de ces informations condensées.

Ne pas oublier égalemnt que l'information est, pour le moins ce qu'on en sait, d'origine physique, et dépend du "code" permettant d'interpreter le phénomène physique.
(La notion d'information n'est pertinente que lorsqu'on a établi une "référence", une manière de "décoder", comme c'est le cas pour le concept d'énergie.)

De manière très générale, la "pensée" peut être comprise de manière abstraite comme l'action du corps sur lui-même, ce qui revient à dire qu'il s'agit de l'action de la matière sur elle-même.

Si on s'interresse au détail, c'est évidement plus complexe que ça, surtout si on s'interresse à l'oganisation hierarchique du système nerveux, l' "empilement" :

L'hommage de Damasio à Spinoza est d'autant plus précieux qu'il met en relief ce que ne font pas les biographes ordinaires du philosophe hollandais, c'est-à-dire l'étonnante convergence entre les hypothèses de celui-ci relativement à l'origine de l'esprit, et les études modernes de neurophysiologie rapportées par Damasio.
(..)
La thèse de Damasio sur les origines de l'esprit et de la conscience est aujourd'hui remarquablement cohérente et convaincante.
Elle confirme et éclaire les théories, de plus en plus fréquentes aujourd'hui, montrant que les formes les plus élaborées de l'esprit et de la conscience humaine sont des acquis de l'évolution ayant émergé, selon les lois simples de la compétition darwinienne, dès l'aube de l'apparition de la vie sur Terre.
(..)
Ceux que le prétendu réductionnisme de Damasio scandaliserait (faire des sentiments conscients et de l'état du Moi lui-même la conséquence d'états bien définis du corps) doivent se dire que l'auteur n'avance rien sans preuves expérimentales.
D'autres expériences à l'avenir nuanceront certainement les premières, mais pour le moment, nous pouvons nous reposer sur elles et ne pas mettre en cause de façon purement idéologique les propositions de Damasio.
(..)
Les stimulus permettant la mise en œuvre des différents processus vitaux et leur coordination par le cerveau s'organisent, à partir des organes des sens, en messages sensoriels de plus en plus élaborés (sensations) lesquels donnent naissance, au-delà d'un certain niveau d'évolution, à des tendances et appétits (drives, appetites) puis à des émotions d'appétence ou de rejet produisant des états corporels complexes.
Dans la terminologie de Damasio, sensations et émotions ne sont pas nécessairement conscientes.
Au contraire, dans la totalité des êtres vivants y compris chez l'homme, elles sont principalement inconscientes.
(..)
Les sentiments et les pensées

Chez les organismes dotés de pré-conscience ou de conscience, notamment chez l'homme, les mécanismes de survie précédemment décrits et générant des émotions, vont plus loin.
Certaines émotions deviennent conscientes.
On peut les appeler des sentiments (feeling).
Ceux-ci, dans leurs formes extrêmes, prendront la forme de passions.

Comment définir les sentiments, par rapport aux émotions, outre le fait qu'ils sont conscients et que celles-ci ne le sont pas ?
Les sentiments correspondent à la perception d'un certain état du corps à laquelle s'ajoute la perception de l'état d'esprit correspondant, c'est-à-dire des pensées (thought) que le cerveau génère compte tenu de ce qu'il perçoit de l'état du corps.

Les sentiments et les pensées ne viennent donc pas de nulle part, mais sont adaptés à la situation où se trouve l'organisme.

Damasio rappelle que c'était là le point de vue de William James (1842-1910) aussi méconnu en son temps que Spinoza : "le sentiment est la perception du corps réel modifié par l'émotion".
C'est donc au sommet seulement de processus empilés (nesting principle) qu'apparaissent les sentiments.
Du fait que ceux-ci sont conscients, leur importance a été surestimée, tandis que les mécanismes leur donnant naissance , restant inconscients, ont été ignorés ou peu étudiés.

http://www.automatesintelligents.com...p/damasio.html

[ansset]

quelle belle analyse.
je vais aller voir ce site.

[invite6754323456711]

http://www.automatesintelligents.com...p/damasio.html

Le processus de construction des connaissances permettant d'objectiver, me semble ne pas avoir changé. on doit s'imaginer des structures causales pour rendre compte de nos effets observés.

Patrick

[Xoxopixo]

Le processus de construction des connaissances permettant d'objectiver, me semble ne pas avoir changé. on doit s'imaginer des structures causales pour rendre compte de nos effets observés.

On s'attache à l'effet des causes, puisque les effets sont ce qui nous apparait naturellement, tout en négligeant ce qui ne nous "apparait" ne pas avoir trait à l'effet.
Cette manière de procéder nous parait donc naturelle et logique, mais peut-être devrions-nous plutôt dire "adaptée" à notre constitution physique ?

Or lorsqu'on dit qu' "il ne se passe rien", qu'il n'y a rien à observer, que l'effet ou la cause n'a pas lieu, il faut le prendre à mon avis d'un point de vue relatif par raport à une certaine "reference".
Il peut donc se passer quelque-chose en "toile de fond", "invisible", stable et à l'equilibre avec l'observateur depuis lequel vient contraster l'effet qui apparait relativement à l'observateur.
Les "non-causes" et les "non-effets" pourraient je pense s'interpreter comme intervenant en tant que variables cachées non-locales.

[ansset]

Le processus de construction des connaissances permettant d'objectiver, me semble ne pas avoir changé. on doit s'imaginer des structures causales pour rendre compte de nos effets observés.

Patrick

je ne vois pas en quoi vos points de vue sont antagonistes.
j'adhère aux deux discours sans avoir mal à la tête.

[invite6754323456711]

je ne vois pas en quoi vos points de vue sont antagonistes.

Moi non plus, d'autant plus que je donne un point de vue sur une point de vue.

Patrick

[invite6754323456711]

Cette manière de procéder nous parait donc naturelle et logique, mais peut-être devrions-nous plutôt dire "adaptée" à notre constitution physique ?

Ce qui nécessite au préalable de se construite une structure causale répondant à notre constitution physique. On en revient au processus inverse de l'inférence, causes possibles construites pour rendre compte des effets.

Patrick

[Xoxopixo]

Ce qui nécessite au préalable de se construite une structure causale répondant à notre constitution physique.

Tout à fait, et c'est un processus apparemment assez long, qui nécéssite qui plus est un maintien du savoir à l'échelle humaine
Arriver à objectiver les phénomènes physiques, qui plus est au sein d'une science, est une prouesse.
L'être humain est je dirais le seul organisme vivant connu ayant inventé un langage aussi précis pour communiquer avec la nature sous tous ses aspects.
Avec la nature qui lui correspond, et aussi partiellement avec la nature qui ne lui correspond pas, par exemple les particules séparés.
Nous extrayons de notre environnement les évènements et propriétés "pertinentes".

Ce qui peut être amusant, c'est d'imaginer comment nous vivrions si nous n'avions qu'une "mémoire" d'1 an, d'1 jour, d'1 minute, etc.
Par "mémoire" j'entend ici, une modification de l'observateur dans le temps.
On a du mal à l'imaginer pour les durées les plus courtes, puisque les "traitements" habituels connus des signaux ne peuvent se faire qu'avec une durée minimum.
Le "traitement" consistant à une intégration de ces "signaux"(le signal étant l'interaction dont on retire une information relativement à une "reference").
La "référence" étant ici l'assemblage atomique gigantesque qui constitue l'oganisme, ou l'atome, ou ..., etc.

Pour illustrer les difficultés qui peuvent apparaitre lorsqu'on tente d'objectiver le monde miscrocopique :
Si on prend un bac d'eau, rempli goutte à goutte, qu'on peut supposer de volume constant ou à peu près.
A chaque arrivée d'une goutte, on constate le non-phénomène : Le bac ne déborde pas.
Le bac se rempli petit à petit, et la relation du point de vue cause/effet entre l'arrivée d'une goutte et le débordement faibli ... alors que paradoxalement c'est la goutte qui amène au débordement.
Mais si on est attentif, on se rend compte que c'est bien une goutte qui fait déborder le bac.

A un moment donné, la goutte fait déborder le bac, une grande quantité d'eau s'écoule, et une longue attente avant le prochain débordement s'installe.
Si on peut integrer le phénomène dans le temps, on se rend compte qu'il faut un certain nombre de gouttes pour faire déborder le bac dans les conditions les mieux contrôlées.... une fois que le bac a débordé, mais un nombre de gouttes totalement aléatoire, si il n'a pas encore débordé.

On ne peut pas prédire le débordement sur la base d'une goutte, ne connaissant pas l'etat initial du bac, mais une fois que la goutte connue par nous est dans le bac, et que celui-ci déborde, nous pouvons prédire la répétition du débordement, dans les mêmes conditions experimentales.
Maintenant, si nous faisons ça sous la pluie, tout dépend de la régularité des averses.

[evrardo]

L'être humain est je dirais le seul organisme vivant connu ayant inventé un langage aussi précis pour communiquer avec la nature sous tous ses aspects.

Je ne vois pas comment est ce que nous pouvons "communiquer avec la nature". Nous sommes au contraire les seuls êtres vivants incapables de communiquer avec la nature.
Parce que on arrive à communiquer avec quelques centaines de mots au maximum avec des animaux dressés, donc humanisés. Essayez de communiquer avec un requin, un lion, un moustique!

Ou alors je n'ai pas trop compris le sens de votre phrase. Vous vouliez dire peut être: "comprendre la nature"? Mais là aussi je ne suis pas sûr que l'on comprenne mieux la nature que les animaux.

[Xoxopixo]

Ou alors je n'ai pas trop compris le sens de votre phrase. Vous vouliez dire peut être: "comprendre la nature"? Mais là aussi je ne suis pas sûr que l'on comprenne mieux la nature que les animaux.

Si le terme "comprendre" perturbe moins l'esprit, pourquoi-pas, toujours est-il que que nous savons produire des phénomènes naturels une fois le language de la nature compris.

Une phrase de Richard Feynman.

If you want to learn about nature, to appreciate nature, it is necessary to understand the language that she speaks in.
She offers her information only in one form; we are not so unhumble as to demand that she change before we pay any attention.

http://inside.mines.edu/~dwu/classes...man_quote.html

Voir aussi vers 3mn30 ici :
The End of Space and Time? - Professor Robbert Dijkgraaf.