Ce qu'il y de surprenant est que cela fait belle lurette que nous avons acquis cette connaissance. Le pointeur sur la synesthésie que j'ai donné ne fait que confirmer cela. Percevoir vraiment des couleurs à partie de stimulus sonore devrait interroger et inciter à regarder du coté de nos sens pour ce qu'il sont plutôt qu’inconsciemment à chercher précipitamment à chosifier nos perceptions.Envoyé par Menandre
Patrick
Tout dépend de notre équipement neurosensoriel et de son état de fonctionnement ; il existe des individus qui ne ressentent pas ces sensations.
Mais il y a quand même peut-être un état non dépendant de notre "inter-subjectivité", c'est la mort.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Bonjour mh34
Vous voulez dire que certains individus ne ressentent pas le feu ou le froid , mais dans certaines limites, je suppose.
Pas d'une façon absolue.
La discussion a glissé vers les effets sensoriels immédiats, physiques. Pas vraiment le sujet, ce qu'on "connaît" n'est pas limité aux effets physiques immédiats sur nos organes des sens.
Le seul fait qu'un même objet puisse être "perçu" par des sens distincts (une pomme se voit, se touche, se goûte) implique une couche de traitement "au-dessus" des effets physiques immédiats. Essayez d'imaginer une "connaissance" où les pommes touchées ne soient pas assimilées avec les "pommes vues"...
[Application : l'ICD n'implique absolument pas la "non connaissance" du "feu", qui intervient aussi via d'autres sensations que la douleur : la vue, l'odorat, l'ouïe, ...]
D'ailleurs la corrélation entre sens (une forme d'intersubjectivité "interne", locale à l'individu) intervient nécessairement dans la construction cognitive d'un monde objectif.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En fait c'est Evrardo qui demandait s'il existait des situations identiques pour tous dans son premier message...et j'ai pensé à la mort, j'imagine que cet état échappe à l'intersubjectivité.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je comprends celà.
mais vous même , vous parlez d'objet touché, gouté, vu.
Admettez vous qu'il est là, meme si vous n'avez aucun contact sensoriel avec lui?
La question d'Evrardo n'apparaît pas être différente de la question du réalisme, vaste sujet qui ne date pas d'hier. La question est essentiellement philosophique, dans la mesure où il y a consensus que la question ne peut pas être résolue par la démarche scientifique. Par exemple, il y a consensus que le solipsisme est irréfutable, ce qui suffit pour rendre impossible que la question du réalisme sorte de la philosophie.En fait c'est Evrardo qui demandait s'il existait des situations identiques pour tous dans son premier message...
Le forum étant ce qu'il est, une discussion ainsi démarrée va limiter le sujet à une petite partie de la question du réalisme. Soit il y a un fil directeur plus précis que juste la question du réalisme, fil directeur non fourni par le message #1, soit la discussion va errer de ci de là, au gré du vent, à l'intérieur du vaste sujet du réalisme...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il y a plusieurs manières distinctes de répondre à cette question.
Une réponse évidente est "oui", puisque je crois savoir qu'il y a des pommes dans un compotier à 10 mètres de moi, pommes que je ne vois pas, ne sens pas, n'entends pas, ne touche pas, et que cette "croyance" m'est suffisamment forte pour que je prenne la décision d'aller en chercher une si l'envie m'en prend.
C'est une "admission" prouvée par l'action, si j'aspire à ce que mes actions soient jugées rationnelles.
Il y a d'autres réponses, si "admettre" est un processus intellectuel. Si je décide de prendre la position solipsiste, je réponds "non".
Sans aller jusque là, je peux répondre "non", en expliquant que le concept d'objet, de pomme en l'occurence, est seulement une construction mentale, partie d'un monde mental construit pour intervenir dans les décisions. Le fait que ces décisions soient souvent correctes (au sens où les observations ultérieures se sont révélées conformes au but anticipé) ne sont pas suffisantes pour "admettre" que l'objet est là, il est juste suffisant pour admettre que la construction mentale est efficace.
Si cela se trouve, quelqu'un a enlevé les pommes du compotier, non ?
[PS : Ce que j'écris là n'est qu'un rephrasage des points saillants de la question du réalisme. Rien de neuf.]
Dernière modification par Amanuensis ; 27/02/2013 à 09h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
D'accord.
Le concept "pomme" est une construction mentale, comme les autres concepts.
Mais il est un fait que si je regarde n'importe où, n'importe quand , je ne verrai pas forcément de pomme.
Il doit donc necessairement exister donc "quelque chose" qui induit en moi le concept "pomme" et pas un autre.
"en moi" peut être pris comme qualifiant "exister" ("exister en moi"). Pris comme ça, oui. Sinon, pas "nécessairement", l'obstacle du solipsisme, encore et toujours.
Il me semble que tant qu'on n'a pas admis 1) que le solipsisme est irréfutable, 2) qu'on en veut pas, alors même qu'il est irréfutable, on fait du sur-place au sujet du réalisme. Admettre 1) et 2) implique qu'on ne peut pas raisonner sur le réalisme en termes de prouver ou réfuter, en terme de logique directe. Cela implique ne pas proposer d'argument qu'on puisse contrer en invoquant le solipsisme. Ce qui n'est pas le cas du "nécessairement" dans la phrase citée.
Autre angle, en mettant de côté le solipsisme, examiner les propositions suivantes :
La liberté est un concept mental, il doit donc nécessairement exister donc "quelque chose" qui induit en moi le concept "liberté" et pas un autre.
La couleur pourpre est un concept mental, il doit donc nécessairement exister donc "quelque chose" qui induit en moi le concept "pourpre" et pas un autre.
Le nombre i est un concept mental, il doit donc nécessairement exister donc "quelque chose" qui induit en moi le concept "nombre i" et pas un autre.
Le boson de Higgs est un concept mental, il doit donc nécessairement exister donc "quelque chose" qui induit en moi le concept "boson de Higgs" et pas un autre.
Le "moi" est un concept mental, il doit donc nécessairement exister donc "quelque chose" qui induit en moi le concept "moi" et pas un autre.
Le "concept mental" est un concept mental, il doit donc nécessairement exister donc "quelque chose" qui induit en moi le concept "concept mental" et pas un autre.
...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Justement non, il ne s'agit pas du tout du réalisme.
Je crois que vous (et d'autres) mélangez certaines choses. Vous parlez de perceptions neurologiques qui peuvent être différentes selon les individus, dont subjectives.
Je parle des effets réels: tout humain mettant sa main sur une braise sera brûlé. C'est un concept universel.
Je cherchais surtout à comprendre quelle est la différence entre le monde objectif et le monde subjectif.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Si vous le dites...
Intéressant. Et c'est quoi alors, pour vous, la question du réalisme ?Je cherchais surtout à comprendre quelle est la différence entre le monde objectif et le monde subjectif.
Qu'appelez-vous "le monde objectif" ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Est-ce que vous parlez de principes universels ou de faits universels ?
Si on dit que le fait que la main est brulée est universel, c'est un fait, où est le concept ? le feu ? la chaleur ? le fait d'étre brulé au contact d'yne forte chaleur ? dans ce detnier cas, vous parlez donc de choses universelles qui sont plutot des relations et non vraiment des concepts (comme celui de la chaleur).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 27/02/2013 à 14h11.
Il me semble que le réalisme est d'abord une notion philosophique qui fait intervenir des opinions. Ce qui n'a pas sa place sur FS. C'est le monde subjectif.
Le monde objectif est ce qui est universel: le feu qui brûle, l'attraction terrestre.
Mais je ne sais pas trop comment différencier les deux. Si c'est différenciable. D'où mes questions!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Qu'est ce qu'ont à voir un fait et un principe?
Un principe est une loi, universelle ou non. Un fait est une situation matérielle.
Il s'agit d'un fait universel et donc objectif: le feu brûle. Ce n'est pas un principe.
Mais la différence est minime: sur FS on ne peut pas parler de religion ou de politique, c'est un principe. Mais c'est aussi un fait.
Quelle difficulté de communiquer entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas autant!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Pas vraiment de quoi cerner ce dont on parle dans le cadre de la question du réalisme !
En gros, vous ne voulez pas discuter de la question du réalisme, parce que cela n'a pas sa place sur FS.Ce qui n'a pas sa place sur FS.
Alors vous proposez de discuter la différence entre "monde objectif" et "monde subjectif", et si la différence a un sens.
Intéressant.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quand j'ai parlé de fait, je voulais parler plutôt d'évènements : j'ai été brulé par le feu, ou même de l'ensemble de ces évènements ("avoir été brulé par le feu").Il s'agit d'un fait universel et donc objectif: le feu brûle. Ce n'est pas un principe.
Mais le "feu brule", ce qui est "brulable", par exemple, une barre de fer ne sera pas brulée, mais chauffée. Donc, désolé si je suis à coté de la plaque, mais moi je comprends que vous parlez de faits qui se produisent entre des choses (donc de relations).
Dernière modification par invite7863222222222 ; 27/02/2013 à 14h34.
J'admets parfaitement 1/ et 2/ bien que "on n'en veut pas " me gêne un peu.
Il me semble que la construction mentale "je vois une pomme" et la construction mentale " je pense à une pomme" sont bien distinctes et certainement de nature différente.
Si je n'ai jamais vu de pomme, je ne penserai peut être jamais à une pomme.
Mais il se peut que j'ai une idée de la liberté sans savoir ce que c'est exactement.
Je ne vois pas trop comment on peut, hors solipsisme total, échapper à la necessité d'un déclencheur de construction mentales indépendant de notre volonté, qui font voir à tous une pomme quand il y a une pomme (aux différences de vision près , angles, couleurs perçues, etc..)
Bien d'accord.
Y'a peut-être des exceptions ? Il y a bien des gens qui parlent avec des esprits, non ?indépendant de notre volonté
Qui vont voir à tout système cognitif suffisamment élaboré (d'un humain adulte, par exemple), quand il y a une pomme, quelque chose dont chacun se fera une représentation mentale, qui, dans le système de communication établi par certains humains, sera reconnue (la représentation mentale) comme classable dans le concept nommé "pomme"., qui font voir à tous une pomme quand il y a une pomme (aux différences de vision près , angles, couleurs perçues, etc..)
(Cela dit la même chose, juste en un plus long et moins compréhensible.)
Et cela paraît une bonne approche d'appeler "réalité", ou "monde objectif", ces déclencheurs, et ainsi de les distinguer des constructions mentales qu'ils déclenchent; en particulier quand on peut corréler chez plusieurs observateurs indépendants le phénomène déclencheur/construction mentale déclenchée/mot attribué.
Facile avec une pomme, la corrélation étant forte et claire.
Plus dur avec des concepts moins "matériels".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
quel triste message d'amanuensis !
nos sens, nos histoires, nos patrimoine génétique et culturels sont diff.
et quel bonheur pour moi de voir que l'autre n'est pas moi !
Je ne suis pas persuadé, lorsqu'on voit les choses d'une manière très large que le solipsisme ne puisse "être réfuté."
Ou plutôt, oui, il ne peut pas être réfuté.
Ne pas pouvoir réfuter le solipsisme est justement le signe que ses prémisses sont inconsistants.
Puisqu'à mon avis, et ça se discute évidement, une formulation logique qui ne peut fournir un résultat ainsi que son contraire est à mon avis "incomplète".
La certitude, ici concernant le solipsisme, que l'ego prime sur une réalité exterieure en est probablement la cause.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
Les connaissances sont construites, nos perceptions directes, les effets que cela fait (nos ressentis), sont les seules choses, en mon sens, qui nous sont données. Sans elles pas de construction de connaissances.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 27/02/2013 à 18h46.
Comment interviennent les instruments de mesure ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Oui, parce que votre commentaire m'aide à répondre à la question.
Il me semble que le monde subjectif est celui qui ne touche que la perception qu'on a du monde.
Alors que le monde objectif est celui qui touche les sensations de tous: le feu brûle tous les êtres vivants, le froid les gèle, l'attraction terrestre attire.
En fait non, parce qu'aucun poisson ne peut sentir la brulure du feu. Ou alors c'est qu'il n'en n'a plus pour longtemps à vivre!
Ok, mais une barre de fer n'est pas consciente qu'elle est brûlée.
Ma question ne concerne que les humains en premier lieu, puis les êtres vivants en général.
Dernière modification par evrardo ; 27/02/2013 à 19h34.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Interroge toi, c'est la meilleure des façons de trouver/construire une réponse qui de plus a déjà été débattu sur FS motionnant la continuité de nos sens par notre faculté d'abstraire et de raisonner afin de nous permettre de construire des théories abstraites sur lesquelles nous pouvons construire des modèles nous permettant d'imaginer des outils de mesure pour confronter nos idéalisations aux informations que l'on extrait de nos interactions construites pour répondre à des questions que nous nous posons.
Pourquoi vouloir quasi immédiatement se focaliser uniquement sur les chosifications que nous nous construisons et non sur les échafaudages qui nous ont conduit à ces chosifications ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 27/02/2013 à 19h43.
C'est quand même une perception neurologique ou un effet physiologique (ça, c'est d'ailleurs relativement universel).
Peut être commencer par essayer de prendre conscience de vos dires concernant ce que vous désignez par effets réels. L'effet que cela nous fait (porté à notre conscience) tout comme notre tristesse suite à l'annonce d'un évènement désagréable ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 27/02/2013 à 20h06.
Ou plus nuancé, il ne peut être "réfuté" que par le raisonnement et non par des expérimentations, car aucune ne peut être construite sur la base de cette thèse. il n'y aurait "pour le sujet pensant d'autre réalité que lui-même" donc c'est lui-même qui juge de lui même comme étant une réalité, mais comme il ne peut y avoir de réalité que lui-même (et non lui même ce regardant lui même - Lui même seul serait une réalité en excluant son regard sur lui même comme étant une réalité) cela contredit son jugement. Tout comme vouloir définir "définir".
Patrick
pour être encore plus précis, je dirais; sur la base d'une méthode, produisant la thèse.
La méthode logique communément employée est, du moins en sciences, basée sur un raisonnement binaire, ce qui parait déja tout à fait arbitraire.
Ce que l'on attend, je pense, d'un travail de l'esprit, ce n'est pas d'être "vrai" dans un sens absolu, puisque le vrai et le faux sont probablement des points de vues, sur la base de prémisses tenus pour vrais, mais c'est d'être cohérent.
On peut être cohérent avec le monde, ses principes, ses lois physiques, en batissant un monde "interne" cohérent composé de représentations.
Que ces représentations soient utiles ou pas, ou que celà lui soit même demandé, dépend du domaine d'application considéré.
Une chose "apparait" sur dans cette histoire, c'est que les idées vraies et fausses apparaissent toutes à partir de lois physiques tenues pour vraies.
Et que si une théorie donne moins de cohérence au monde qu'une autre, jusqu'à éventuellement le rendre encore plus mysterieux, il s'agit d'un théorie inutile aux sciences.
Dernière modification par Xoxopixo ; 27/02/2013 à 22h51.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
