Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?
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Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?



  1. #1
    invite8d27bda6

    Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?


    ------

    Bonjou,

    Voilà un sujet qui me fascine depuis toujours ! Ayant commencé des études de médecine, je dois dire que je suis de plus en plus amenée à réflechir sur la chose. Je vais exposer ma conception et ce qui m'a amené jusqu'ici et j'aimerais beaucoup avoir vos avis
    Jusqu'à présent , je faisais la différence classique entre corps et esprit : le corps est matière, l'esprit est spirituel. Mais avec tous les progrés de la pharmacologie ou des neurosciences, j'en suis venue à douter. En effet, si la conscience n'est pas matière comment pouvons-nous arriver à génerer des émotions avec de simples molécules comme les antidepresseurs qui libèrent de la sérotonine le font ? Ou encore, comment pouvons-nous "bloquer nos sens" avec des molécules anesthesiantes qui inhibent l'influx nerveux ?
    Donc, esprit = matière ?!
    Je suis forcée de reconnaître que certains concepts comme l'homéostasie par exemple, semblent dépasser ça ! Le système nerveux semble parfaitement coordonné pour réagir contre toute modification de l'environnement (température, stress...) avec une efficacité déconcertante ! De simples paramètres comme la volémie sanguine ou l'approvisionnement en oxygène sont finement contrôlés pour permettre un bon fonctionnement de l'organisme ! Alors, j'en suis venue à me demander si finalement le corps humain n'était pas qu'une sorte de "machine" programmée de toute pièce avec des réactions spécifiques à tout type de situations... Même si parfois, il me semble aberrant d'exclure toute finalité
    Je m'explique : en cas de stress, on sécrète cette fameuse adrénaline qui accélère le rythme cardiaque, la fréquence respiratoire, une dilatation des pupilles, bref tout pour nous préparer à répondre de manière optimale ! Mais ma question est : comment l'organisme parvient-il à percevoir un stress quelconque ? Lorsqu'il lance cette décharge d'adrénaline, à t'il un but de manière a avoir un effet global ? Si oui, peut-on dire qu'il est vivant ? A t'il une intention en déchargeant cette hormone ?
    Ou alors pensez-vous simplement que cela est dû au hasard, à un processus évolutif et que l'on n'a pas besoin de but : les surrénales sécrètent de l'adrénaline parce qu'elles en ont reçu un signal, tout est programmé. Elles envoient comme une machine cette hormone sans avoir une idée de la raison pour laquelle elle le fait (de toute manière, ce n'est même pas conscient de quoi que ce soit) . Puis celle-ci arrive au coeur, c'est la même chose : le coeur répond par un processus chimique. Ici, rien n'est vivant tout n'est que programmé. Mais honnêtement j'ai énormément de mal avec cette conception Je ne comprend pas du tout ! Tout a l'air passif, c'est simplement une suite d'évenements !
    En fait j'aurais plutôt tendance à dire que les phénomènes physiologiques résultent d'interactions moléculaires puisque nous sommes matière mais qu'elles n'en sont pas moins pensées. Je ne peux me résoudre à concevoir qu'il n'y ait aucune finalité, pour ma part chaque sécrétion, chaque stimulation a un but tout à fait précis ! Bref, pour moi c'est comme si le système nerveux sécretait cette adrénaline en réponse à un stresse parce qu'il sait qu'elle va avoir un effet bronchodilatateur, etc... Et que c'est nécessaire selon les circonstances. me "il sait" peur paraître un peu déconcertant, je n'irais pas jusqu'à dire qu'il a un conscience mais pour moi c'est clair : il n'est pas simplement programmé !
    En fait nous sommes tellement bien fait que je ne peux comprendre si on nous résume à des cellules-usines
    Voilà j'aimerais beaucoup avoir votre avis !

    -----

  2. #2
    invite8d27bda6

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    En me relisant, je trouve que ce que j'ai écrit est un peu tordu ^^ En fait je comprend que vous ne compreniez pas mais ça fait un bon moment que ça me turlupine et j'avais réellement besoin d'en parler et d'avoir des avis. Merci de votre patiente

  3. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Came31 Voir le message
    Voilà j'aimerais beaucoup avoir votre avis !
    A vous lire j'en arrive aussi à la conclusion d'un intelligent design. Peut être travailler l’inconscience de nos dire pour exprimer une autre compréhension de la construction de nos connaissances par le sujet. Solution à laquelle j’adhère plus.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 10/04/2013 à 20h39.

  4. #4
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Peut être travailler l’inconscience de nos dire pour exprimer une autre compréhension de la construction de nos connaissances par le sujet.
    Patrick tu t'exprimes de façon de plus en plus sibylline!

    Pour Came ; j'ai peur que la réponse à votre question ne soit que philosophique. Quant à ça :
    En fait nous sommes tellement bien fait
    vous me permettrez de ne pas être tout à fait d'accord avec vous!
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Patrick tu t'exprimes de façon de plus en plus sibylline!
    C'est le constat que bon nombre cherchent à donner une finalité à la construction que l'on se fait, nous humain, de l’interaction avec notre environnement. Ils perçoivent les dires conceptuels comme une vérité en soi. Donc inévitablement se pose ensuite la question qui est derrière cette belle horlogerie.

    Cette prise de conscience ne se partage pas facilement, ce qui rassure c'est que d'autres, et pas des moindre, ont la même vision. Il faut juste porter toute notre attention analytique sur ce questionnent en cherchant à minimiser les biais cognitif liés à l'apprentissage inconscient par nos sens de ce qui nous résiste.

    Distinguer prédiction, description et explication.

    Patrick

  7. #6
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Ok, compris ( j'ai mis le temps mais cette fois je crois que c'est bon...)
    merci.
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  8. #7
    invite8d27bda6

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    vous me permettrez de ne pas être tout à fait d'accord avec vous!
    En fait j'aimerais savoir pourquoi
    Je ne connaissais pas le concept d'intelligent design, mais en cherchant une définition je me rend compte qu'effectivement mon point de vue correspond si ce n'est que je ne suis pas en train de mettre en évidence une quelconque divinité. Donc selon vous, chercher une finalité au vivant est biaisé ? Inadéquat et pas forcément nécessaire ? J'aimerais bien savoir comment on peut concevoir les choses différemment, vous pourriez me donner votre avis ?
    Merci d'avance !

  9. #8
    invite8d27bda6

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    En fait, je trouve ça tellement ennuyant si tout se résume à "telle molécule bouscule celle-ci qui va cliver celle-là...". Je n'y vois plus aucun intêret, il n'y a plus aucun secret ! C'est beaucoup trop...réductionniste à mon goût ^^
    Et je dis ça en n'étant pas plus croyante que ça (je suis dans une période ou je doute beaucoup)

  10. #9
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Came31 Voir le message
    En fait j'aimerais savoir pourquoi
    Pourquoi je ne nous trouve pas tellement bien faits? Au terme de vos études, vous ne vous poserez plus la question!
    Mais je pense que c'est un peu hors-sujet. Pour le reste...si vous cherchez à savoir s'il y a ou pas une dualité corps/esprit, la réponse ne se trouve ni dans les livres de médecine, ni dans aucun bouquin de physique, chimie, biologie, neurosciences...ce n'est pas une question scientifique.
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  11. #10
    invite8d27bda6

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Oui, je me doute bien ! Quant à vous, qu'en pensez-vous (je sais que je demande beaucoup votre avis mais j'en ai besoin pour guider ma reflexion) ? Et quels seraient vos arguments ?
    J'attend de voir en quoi nous sommes si "imparfaits"

  12. #11
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Came31 Voir le message
    J'attend de voir en quoi nous sommes si "imparfaits"
    http://www.gfmer.ch/genetic_diseases_v2/index.php
    http://www.orpha.net/consor4.01/www/...ist.php?lng=FR
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-monde_45138/
    http://www.priorite-cerveau.com/les-...psychiatriques
    Ca vous suffit pour vous convaincre ou pas?
    parce que j'en ai encore quelques autres à votre disposition...
    "Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
    Rachmaninoff

  13. #12
    invite6f9dc52a
    Modérateur

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Pour résumer le point de mh34:
    Citation Envoyé par Came31 Voir le message
    J'attend de voir en quoi nous sommes si "imparfaits"
    Si l'humain était (si) parfait ...
    Citation Envoyé par Came31 Voir le message
    Ayant commencé des études de médecine,
    Ces études n'existeraient pas.

  14. #13
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Came31 Voir le message
    J'attend de voir en quoi nous sommes si "imparfaits"
    Notion subjective qui renvoie à un référentiel normatif que nous nous construisons. Notre constat sont les différentiations (la liste donné par Marie-Hélène me semble parler d'elle même) auxquelles nous cherchons à donner un sens/explication, nous humain, et pour cela nous faisons usage de nos facultés de raisonnement afin de nous construite des descriptions conceptuelles avec pour finalité, la notre en tant qu'espèce humaine, de nous aider dans nos prédictions. Une contrainte est que ces conceptualisations doivent être intelligibles/communicables entre nous humain.

    Patrick

  15. #14
    Cendres
    Modérateur

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Came31 Voir le message
    En fait, je trouve ça tellement ennuyant si tout se résume à "telle molécule bouscule celle-ci qui va cliver celle-là...". Je n'y vois plus aucun intêret, il n'y a plus aucun secret ! C'est beaucoup trop...réductionniste à mon goût ^^
    Et je dis ça en n'étant pas plus croyante que ça (je suis dans une période ou je doute beaucoup)
    Le désenchantement du monde à cause des explications de la science? Peut-être, mais en tout état de cause, vouloir trouver une finalité pour redonner des couleurs à ce qui nous entoure n'est justement pas scientifiquement justifié.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #15
    inviteccac9361

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Le désenchantement du monde à cause des explications de la science? Peut-être, mais en tout état de cause, vouloir trouver une finalité pour redonner des couleurs à ce qui nous entoure n'est justement pas scientifiquement justifié.
    Ce problème du déterminisme ne se pose que si le réductionniste est fondé.

    Il n'y a finalité que par rapport à "quelque-chose".
    Or ce "quelque-chose" s'il a une certaine importance à notre échelle macroscopique n'est plus aussi "tranché", catégorique, à une échelle plus petite, dont nous savons que c'est ce qui constitue les monde macroscopique.

    La discontinuité apparente des état pourrait tout aussi bien reposer sur une continuité à une échelle plus petite, dépendant peut-être même de phénomènes non locaux tout à fait en dehors d'une possibilité réductioniste, fût-elle théorique, ou alors localement et imparfaitement, c'est à dire de manière incertaine.
    La détermination des phénomènes est plus que satisfaisante à notre échelle, mais moins à d'autre.
    (j'inclus ici dans la notion d'échelle le nombre des élements "catégoriels" entrant en jeu, des "atomes" par exemple)

  17. #16
    invitea4732f50

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Bonsoir,

    Il me semble que la vie n'a pas d'autre finalité qu'elle même. Elle est sa propre justification, qui est celle de sa conservation, d'un auto-maintient dans un environnement qui évolue,
    et qui la force à évoluer. Il s'agit donc d'auto-finalité, qui peut-être analyser comme un ensemble de régulations et de rétro-actions, constituants différents niveaux d'organisation.
    Le corps est un système cybernétique, et l'homéostasie du corps représente bien cette idée de régulation, et d'auto-maintient d'un équilibre dynamique. On pourrait parler d'auto-poïèse.
    Et si l'on considère le niveau d'organisation "société", et bien on constate que les échanges d'informations, ne se font plus par échange moléculaires, mais par échange conceptuels.
    Et les finalités, sont des consignes génériques, que l'individu, cherche à appliquer spécifiquement dans un environnement changeant. Les finalités, participent donc à la régulation de l'organisme,
    ou d'un ensemble d'organismes, au même titre que les molécules, mais à partir d'un niveau d'organisation différent.
    Au niveau de l'organisme, les mollécules ne sont pas uniquement "matière", ce sont surtout des vecteurs d'informations dont le sens s'établit par rapport à un vaste ensemble de chaines de régulation.

    Cordialement,

  18. #17
    invitea4732f50

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    En fin de compte c'est quoi une finalité ?
    C'est un peu comme une clef qui cherche la bonne serrure.
    Une instruction participant à l'homéostase, mais qui peut être mise en attente, en stand-by le temps que le cerveau
    trouve ou construit une fenêtre d'opportunité, pour que l'instruction soit appliquée.
    La finalité est une sorte d'instruction probabiliste. Un probabilisme, plutôt qu'un déterminisme.

  19. #18
    invite21348749873
    Invité

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Bonjour Came 31
    Si vous avez la certitude que tout, y compris la conscience, les émotions, l'altruisme, etc... peut s'analyser et se comprendre en utilisant vos capacités intellectuelles, alors il n'y a pas de question, la dualité n'existe pas.
    Vous n'êtes qu'une machine hyper perfectionnée, capable de s' auto- analyser, avec des mécanismes de régulation tres perfectionnés, capable de savoir qu'elle sait, et pouvant créer des abstractions et des concepts de plus en plus complexes.
    Votre problème n'existe plus.
    Mais avez vous cette certitude, profondément en vous?

  20. #19
    Amanuensis

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Le désenchantement du monde à cause des explications de la science? Peut-être, mais en tout état de cause, vouloir trouver une finalité pour redonner des couleurs à ce qui nous entoure n'est justement pas scientifiquement justifié.
    Ce n'est pas justifié pour les besoins de la science.

    Il peut y avoir des justifications en dehors de la science.

    Proposer une finalité n'est pas répréhensible, ni contraire à la science: c'en est juste indépendant. Est répréhensible d'utiliser une finalité supposée comme "explication scientifique", c'est à dire ne pas respecter l'indépendance.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #20
    Cendres
    Modérateur

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce n'est pas justifié pour les besoins de la science.

    Il peut y avoir des justifications en dehors de la science.
    Tout à fait. C'est bien pour cela que j'ai mis "scientifiquement justifié" dans ma phrase.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #21
    Amanuensis

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    J'avais bien lu, et suis intervenu en tenant compte de cette mention. Ce que j'ai écrit n'en est pas une simple reformulation.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #22
    invite23876543123
    Invité

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    C'est dans la conception de concepts (si vous me permettez cette chose ! ) que ce distingue assez clairement une sorte d'émergence, (en fait c'est une continuité), dans l'humain, il n'est donc pas interdit et surtout par la psychologie "d'imaginer" (boutade) un individu ayant des finalités ; ne serait-ce que la mort n'est interprété de la même façon et c'est ce qui fait notre richesse !

  24. #23
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Est répréhensible d'utiliser une finalité supposée comme "explication scientifique", c'est à dire ne pas respecter l'indépendance.
    Il me semble aussi que c'est cette notion "d'explication" qui porte sur le sens/sémantique qui crée une différentiation. D'un coté on cherche à faire parler des modèles, c'est à dire leur donner du sens intelligible pour nous humain, de l'autre le sens que l'on cherche à donner ne repose pas sur une démarche scientifique qui nous conduit à une construction abstraire dont l'aspect pratique est de nous fournir des prédictions qui collent avec nos observations.

    Si certain y trouve une finalité que grand bien leur fasse.

    Patrick

  25. #24
    noureddine2

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si certain y trouve une finalité que grand bien leur fasse.

    Patrick
    salut , on peut remplacer le mot finalité par le mot spécialisation aléatoire ou évolution aléatoire ,
    je pense que la plus importante spécialisation de l’être vivant doit être l'instinct de survie , et la reproduction .

  26. #25
    invitea4732f50

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , on peut remplacer le mot finalité par le mot spécialisation aléatoire ou évolution aléatoire ,
    je pense que la plus importante spécialisation de l’être vivant doit être l'instinct de survie , et la reproduction .
    Oui spécialisation aléatoire ou évolution aléatoire.
    C'est à dire une action potentielle qui attend une fenêtre de tir pour être accomplie.
    Avec la tête chercheuse : Le cerveau !

    Sans aléa il n'y a pas de finalité possible.

    Cordialement,

  27. #26
    noureddine2

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Sans aléa il n'y a pas de finalité possible.
    salut , d'après Darwin l’évolution est aléatoire .
    d’après le déterminisme , l'univers est platonicien mathématique , prédictible .
    peut être que l'univers est un mélange d'aléatoire et de déterminisme .
    et on voit qu'il évolue .
    pour l'instant , la science se limite à étudier l'évolution de notre univers , en attendant d'avoir plus d'informations sur de supposés univers parallèles .

  28. #27
    inviteb14aa229

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Le désenchantement du monde à cause des explications de la science?
    Bonjour,

    La phrase de Cendres, ci-dessus, m'a rappelé celle du livre La nouvelle alliance :
    La science classique s'est trouvée associée à un désenchantement du monde.
    C'est curieux, je ressens exactement le contraire. C'est le discours scientifique qui me conquiert.
    En revanche, toute allusion à du transcendant me paraît bien fade, une projection "humano-humanisante", du ressort du narcissisme ou quelque chose de cet ordre, disons.

  29. #28
    inviteb14aa229

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Came31 Voir le message
    En fait, je trouve ça tellement ennuyant si tout se résume à "telle molécule bouscule celle-ci qui va cliver celle-là...". Je n'y vois plus aucun intêret, il n'y a plus aucun secret ! C'est beaucoup trop...réductionniste à mon goût ^^
    Est-ce que ce n'est pas précisément là que réside l'extraordinaire ?
    N'est-ce pas une question de regard ?
    Le "réductionnisme" est peut-être réducteur, mais dans un tel foisonnement...
    Les allusions à une certaine "transcendance" ne sont-elles pas bien plus réductrices ?

  30. #29
    Amanuensis

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    C'est curieux, je ressens exactement le contraire. C'est le discours scientifique qui me conquiert.
    En revanche, toute allusion à du transcendant me paraît bien fade, une projection "humano-humanisante", du ressort du narcissisme ou quelque chose de cet ordre, disons.
    +1 solution de facilité, paresse intellectuelle, narcissisme et hubris.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #30
    inviteb14aa229

    Re : Existe t'il une finalité dans le vivant ? La dualité corps-esprit est-elle totalement exclue ?

    Je vais prendre deux exemples, un peu faciles peut-être...

    - L'astrologie
    L'astronomie n'est-elle pas infiniment plus fascinante que l'astrologie ?
    (Laquelle astrologie me paraît, d'ailleurs, être tout sauf une -logie.)
    La première me semble s'ouvrir sur le monde - centrifuge en quelque sorte -, la seconde se fermer sur l'ego - centripète.

    - L'hypothèse d'un principe divin.
    Que l'univers ait une cause ne me dérange pas, bien au contraire. J'aurais du mal à renoncer à la causalité.
    Mais pourquoi vouloir que cette cause ait une conscience, ou une volonté ? Qu'est-ce que cela apporte d'intéressant ??
    N'est-ce pas cela, le véritable réductionnisme ? Réduire la complexité du réel à quelques thèmes anthropomorphiques ?

    Discerner une "finalité" dans notre propre constitution ne relève-t-il pas d'un schéma similaire ?

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