L’objet phyisique et ses propriétés - un biais cognitif (?)

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Mon exposé part du sensible vers une conceptualisation visant à construire une interprétation de l'observation de ce que nous désignons par "phénomène" physique.

L'observation d'une feuille de papier nous met en rapport avec des apparences sensibles tel que la couleur, la forme que nous interprétons comme des propriétés/qualifiants intrinsèques de l’« objet » physique placé devant nous. Notre acte de jugement cognitif se traduit d'un point de vue logique « S est P » qui consiste à attribuer un prédicat « P » à l'objet physique perçu « S » : « cette feuille est rectangulaire ».

Nous projetons notre perception sur le plan d'une réalité de l'objet, la structure logique du prédicat « P ». C'est à dire nous attribuons à cette feuille perçue, supposée être un objet du monde, la propriété de rectangularité. L’objet est donc définit dans ce contexte comme être quelque chose préexistant indépendamment du sujet, qui se tient devant lui, et qui est doté d’un ensemble plus ou moins riche de propriétés qui lui sont propres.

L’acte de mesure, dans ce cadre, se comprendre comme un acte de révélation dans le sens que connaître l'objet revient à déterminer ses propriétés. Par la mesure, on peut espérer pouvoir connaître de manière intrinsèque la masse d’un objet, son volume, sa forme, etc.

Il nous reste toutefois à nous assurer que l’acte de mesure permet factuellement d’atteindre le but qui lui est assigné, à savoir accéder aux valeurs intrinsèques des propriétés de l’objet.

Cette démarche de construction de connaissance, appliqué dans le domaine de la physique classique, qu'advient elle en mécanique quantique ? Les grandeurs physiques sont-elles encore des propriétés intrinsèques de l'objet d'étude ?

Dans ce cadre de la MQ les grandeurs physiques sont des opérateurs hermitiens (appelés « observables »), et les systèmes physiques des vecteurs d’état dans des espaces de Hilbert (ce sont des espaces vectoriels à valeurs complexes).

De façon générale, pour une répétition de mesure réalisée sur un système physique quelconque, il existe plusieurs résultats possibles. Ces résultats possibles sont appelés les « valeurs propres » de l’observable mesuré et on assigne à chacune des valeurs propres une probabilité d’être obtenue. L’acte de mesure a projeté le vecteur sur l’un des vecteurs propres de l’observable.

Pour retrouver le réalisme de la mécanique classique certain cherchent des variables cachées, mais n'est-ce pas une utopie, un biais cognitif dans la construction de nos connaissances qui suivrait la même démarche de "chosification", sous forme de réification, de la projection ne nos perceptions sensorielles sur l'objet d'étude ?

Patrick

[invite51d17075]

Pour retrouver le réalisme de la mécanique classique certain cherchent des variables cachées, mais n'est-ce pas une utopie, un biais cognitif dans la construction de nos connaissances qui suivrait la même démarche de "chosification", sous forme de réification, de la projection ne nos perceptions sensorielles sur l'objet d'étude ?

Patrick

bonsoir Patrick,
j'abonde, mais avec un axe de présentation différent.
la representation mentale s'appuie sur des shémas de modèles , eux mêmes "associés" les uns aux autres par notre incroyable faculté ( piégeuse ) à effectuer des analogies ( c'est un autre sujet, mais il me semble connexe ).

A ce titre, La MQ a déjoué brutalement le recours facile aux analogies primaires ( au sens celles de nos premiers apprentissages ).
La cosmologie aussi d'ailleurs.
En étant positif, j'ose penser qu'il s'agit d'un processus d'apprentissage vers des topologies de représentation qui deviendront "naturelles".
A titre d'exemples très trivial :
les premières oeuvres picturales n'intégraient pas la perspective.
les tableaux de picasso ont déstabilisés beaucoup d'observateur car il multipliait par exemple dans la même image plusieurs axes de vue du même objet ou de la même scène ( Demoiselles d'avignon ou Gernica par ex )

[invite6754323456711]

A ce titre, La MQ a déjoué brutalement le recours facile aux analogies primaires ( au sens celles de nos premiers apprentissages ).

Exemple Wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Boson_de_Higgs

Il est d'ailleurs abusif de parler de masse pour une telle particule, puisque dans le modèle la masse n'est plus une caractéristique intrinsèque des particules, mais une mesure de leurs interactions avec le champ de Higgs.

ou http://www.univ-angers.fr/fr/acces-d...-de-higgs.html

Patrick

[Les Terres Bleues]

De façon générale, pour une répétition de mesure réalisée sur un système physique quelconque, il existe plusieurs résultats possibles. Ces résultats possibles sont appelés les « valeurs propres » de l’observable mesuré et on assigne à chacune des valeurs propres une probabilité d’être obtenue. L’acte de mesure a projeté le vecteur sur l’un des vecteurs propres de l’observable.

Il se parle bien de "valeurs propres" mais cela n'a rien à voir avec des propriétés au sens classique du terme. Le système évolue, et si l'on peut parler d'un avant et d'un après la mesure, c'est que celle-ci est une interaction entre l'observateur et l'ensemble des états possibles.
Il me semble que l'enjeu concernant les "objets quantiques" est d'étendre la compréhension que l'on en a au monde macroscopique, et pas de de les approcher en continuant à produire des analogies classiques. Mais je suis peut-être en plein rêve ou hors-sujet ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

d'étendre la compréhension que l'on en a au monde macroscopique,

C'est de cela dont je parle qui est biaisé à l'origine de manière très profonde en nous et ne pas en prendre conscience ne va faire qu'étendre ce biais.


Patrick

[inviteccac9361]

Bonjour,

Pour retrouver le réalisme de la mécanique classique certain cherchent des variables cachées, mais n'est-ce pas une utopie, un biais cognitif dans la construction de nos connaissances qui suivrait la même démarche de "chosification", sous forme de réification, de la projection ne nos perceptions sensorielles sur l'objet d'étude ?

Effectivement, il s'agit probablement d'une utopie.

Le problème est à mon avis "cognitif", dans le sens où ce que nous apparait de l'environnement exterieur, et ceci de manière tout à fait général, est une "empreinte" du phénomène sur le corps de l'observateur macroscopique.

"Macroscopique" signifie ici; "composé d'éléments". (des atomes par exemple)
Ceci nous permet par exemple de définir la notion de longueur dont nous tirons son expression "fondamentale" en mètre, relativement aux obets "macroscopiques" (composés).

La longueur, selon cette vision des choses est donc une notion qui n'a de sens que macroscopiquement, qui nécéssite donc une pluralité des éléments de référence.
Soi; le pied, le pouce etc., ou un objet physique; mètre étalon).

Il s'agit donc d'une notion relative à des "petites choses" mises ensembles.
Or ces "petites chose", si il parait raisonnable, et utile dans un premier temps, de les considérer comme bien délimitées, sont plus probablement liées entre-elles comme un tout.
Ou mieux dit, sont l'expression temporaire et locale sous une forme identifiable par un corps macroscopique.
Le corps macroscopique étant lui-même temporaire.

Vient ensuite la question du bienfondé au niveau quantique de ces propriétés.

De façon générale, pour une répétition de mesure réalisée sur un système physique quelconque, il existe plusieurs résultats possibles. Ces résultats possibles sont appelés les « valeurs propres » de l’observable mesuré et on assigne à chacune des valeurs propres une probabilité d’être obtenue. L’acte de mesure a projeté le vecteur sur l’un des vecteurs propres de l’observable.

Qui nécéssite une projection dans l'espace de l'observateur.
Ces projections (ou interactions dans le sens du temps macroscopique de l'observateur) étant aussi nombreuses qu'il peut exister d'observateurs, il peut sembler plus cohérent, à mon avis, de considérer la projection comme étant un mélange entre l'observateur et l'objet d'étude.

L'objet d'étude selon cette vision des choses n'existe pas en propre, mais serait issu d'une résultante non-locale.
C'est plus clair si on postule ceci : L'Univers est Un.

[invite6754323456711]

Le problème est à mon avis "cognitif", dans le sens où ce que nous apparait de l'environnement exterieur, et ceci de manière tout à fait général, est une "empreinte" du phénomène sur le corps de l'observateur macroscopique.

Et si tu empruntes un raisonnement inverse de "l'explication" qui conduit aux apparences sensibles que tu en donnes n'est qu'une "explication" hypothétique construite sur la base d'une théorisation afin de rendre compte de nos perceptions comme si le modèle était factuel ?

Patrick

[inviteccac9361]

Et si tu empruntes un raisonnement inverse de "l'explication" qui conduit aux apparences sensibles que tu en donnes n'est qu'une "explication" hypothétique construite sur la base d'une théorisation afin de rendre compte de nos perceptions comme si le modèle était factuel ?

Là, on monte d'un niveau conceptuel.
C'est clair qu'on peut concevoir qu'il peut exister un biais puisqu'il nous faut bien un point de référence pour construire nos connaissances.
Or ce point de référence, physique ou logique pourait effectivement, à mon avis, être choisi arbitrairement.

Qu'est-ce qui nous dit que "c'est le bon" ?
Rien, sinon qu'il est possible de trouver un ensemble coherent de théories permettant de décrire le maximum de phénomènes (qui sont des "phénomènes" selon la référence).
Le "bon" point de référence physique est donc celui qui aboutit à une cohérence maximale selon un certain type de logique (pragmatisme).

Mais on est d'accord qu'une bonne cohérence "observée" n'impose pas qu'il puisse exister d'autres ensembles de théories cohérentes.

[invite6754323456711]

Là, on monte d'un niveau conceptuel.

On change juste l'ordre du raisonnement. En partant des effets (nos perceptions, au sens général, en soi, les seules entités que l'on peut qualifier, nous humain, d'être pour ce qu'elles sont) vers nos constructions raisonnées pour structurer des représentations abstraites (au sens dual de ce qui nous est donné, c'est à dire nos perceptions) prédictives.

Patrick

[inviteccac9361]

On change juste l'ordre du raisonnement. En partant des effets (nos perceptions, au sens général, en soi, les seules entités que l'on peut qualifier, nous humain, d'être pour ce qu'elles sont) vers nos constructions raisonnées pour structurer des représentations abstraites (au sens dual de ce qui nous est donné, c'est à dire nos perceptions) prédictives.

On est d'accord.
Ce que j'entendais par niveau conceptuel "au dessus", c'est que les phrases que nous écrivons ici et les raisonnements qui les sous-tendent nécéssitent, en première analyse et selon l'experience de notre "référence", un corps physique.

Pour se demander si la pensée nécéssite un corps physique (par exemple), il faut un corps physique pour penser le problème...
Il s'agit ici d'une limitation connue et sur laquelle tout le monde sera d'accord; la réponse binaire nous dit que sans corps physique, il n'y a pas de pensée.
Converser sur le sujet est certes interressant, mais il ne faut pas perdre de vue, à mon avis, que la pensée ne peut rien dire de la matière si elle en est issue. (autojustification)

Maintenant, une autre manière à mon avis plus élaborée, consiste à dire que d'un point de vue plus général (selon une logique autre que binaire ou ne faisant pas appel à la notion de catégorie) nous "ne savons pas" si la pensée nécéssite un corps.
Ou pour prendre un exemple plus physique; "nous ne savons pas" quelle sera le résultat d'une mesure.
Le fait de "ne pas savoir" n'est pas nécéssairement une limitation de "la réference" physique ou un défaut, mais il peut exister des états "au hasard" que l'on qualifie d'"inconnus" dont la réalité est pourtant tout aussi concrête.

[invite6754323456711]

Ce que j'entendais par niveau conceptuel "au dessus", c'est que les phrases que nous écrivons ici et les raisonnements qui les sous-tendent nécéssitent, en première analyse et selon l'experience de notre "référence", un corps physique.

Cela ne contredit pas cette hypothèse, mais au contraire ne fait qu'ajouter des degrés dans nos représentations abstraites de ce que nous désignons par "matériel". On inverse juste le raisonnement.

Patrick

[invite6754323456711]

Pour se demander si la pensée nécéssite un corps physique (par exemple), il faut un corps physique pour penser le problème...

Sans espace peut il y avoir un corps physique ?

Patrick

[invite6754323456711]

Qu'est-ce qui nous dit que "c'est le bon" ?
Mais on est d'accord qu'une bonne cohérence "observée" n'impose pas qu'il puisse exister d'autres ensembles de théories cohérentes.

Nos représentation ont évoluées au fil du temps, tandis que les effets que cela nous fait n'ont pas changé eux.

Patrick

[invite6754323456711]

Le système évolue, et si l'on peut parler d'un avant et d'un après la mesure, c'est que celle-ci est une interaction entre l'observateur et l'ensemble des états possibles.

Il y a une représentation par l'emploi de l'opérateur densité, concernant l'état mixte qui décrit une distribution statistique d'états purs dans le cas où tu n'as pas d'information complète sur le système. Il se décrit par une distribution de probabilité , sur un espace de Hilbert par qui représente notre façons de penser et prédire l'incertain. L’observable et le spectre de valeurs devient un outils de penser et faire pour prédire.

Patrick

Patrick

[Les Terres Bleues]

Il y a une représentation par l'emploi de l'opérateur densité, concernant l'état mixte qui décrit une distribution statistique d'états purs dans le cas où tu n'as pas d'information complète sur le système. Il se décrit par une distribution de probabilité , sur un espace de Hilbert par qui représente notre façons de penser et prédire l'incertain. L’observable et le spectre de valeurs devient un outils de penser et faire pour prédire.

L'opérateur densité est un mélange statistique classique ! Je ne crois pas que ce soit par là qu'on puisse s'éloigner du biais cognitif.
Comme l’observateur est impliqué dès la première étape de la préparation de l’objet de l’étude, il faut en tirer toutes les conséquences.
Perso, je conclus à la nécessité de dissoudre la matrice.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

L'opérateur densité est un mélange statistique classique ! Je ne crois pas que ce soit par là qu'on puisse s'éloigner du biais cognitif.

Je n'ai pas dit le contraire du fait que je pars d'un raisonnement inverse. Ce qui est, sont nos perceptions pour ce qu'elles sont et notre prise de conscience de soi.

Ensuite nous construisons des abstractions basés sur notre raisonnement partager de manière inter-subjective pour rendre compte des effets d'un point de vue prédictif. Elles ne sont pas parfaites, il nous faut incessamment les améliorer, contrairement aux effets que cela nous fait.


Patrick

[Les Terres Bleues]

Ensuite nous construisons des abstractions basés sur notre raisonnement partager de manière inter-subjective pour rendre compte des effets d'un point de vue prédictif.

Bien d'accord. Il faut voir que dissoudre la matrice densité qui est la moyenne pondérée des différentes probabilités, ouvre de vastes horizons. Même l'improbable devient pensable.

[invite23876543123]

Ce qui est intersubsubjectif est forcément une interprétation car elle doit même prendre en compte les avis objectifs, et puis une non-interprétation comme Copenhague n'est pas une interprétation, tais-toi et calculs car sinon non-A = A !

[invite6754323456711]

Même l'improbable devient pensable.

Ou l'inverse comme l'exprime Edwin Thompson Jaynes

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Dans le domaine de la construction des concepts mathématiques la piste de la psychologie expérimentale a été, semble t-il, une des interrogations de Klein.

http://images.math.cnrs.fr/Hermann-W...1904-1913.html

La psychologie expérimentale qu’invoque Klein dans ce passage consiste à fonder l’étude des sensations, des affects et des processus d’intellection sur une méthode scientifique. Elle se caractérise par l’observation empirique des comportements individuels et l’étude du substrat organique – en l’occurrence le système nerveux et cérébral – dont dépendent les réactions psychologiques. W. Wundt est considéré comme le fondateur de la psychologie expérimentale en Allemagne. Il crée en 1879 le premier laboratoire de psychologie expérimentale à l’université de Leipzig. Rappelons justement que, de 1880 à 1886, Klein est professeur à l’université de Leipzig. Il est donc très probable qu’il ait pris connaissance des premiers développements de la psychologie expérimentale dès cette période. Il convient également d’ajouter que le développement de la psychologie expérimentale doit être rattaché à une certaine forme de positivisme, c’est-à-dire une thèse philosophique selon laquelle il faut bannir tout questionnement sur le pourquoi des choses pour s’en tenir à une explication rationnelle du comment des phénomènes observables. La promotion de la méthode expérimentale montre que la psychologie expérimentale relève d’une philosophie de style positiviste. Ajoutons que Klein adhère à une certaine forme de positivisme tout au long de sa carrière scientifique [17].

Patrick

[inviteccac9361]

Il faut voir que dissoudre la matrice densité qui est la moyenne pondérée des différentes probabilités, ouvre de vastes horizons. Même l'improbable devient pensable.

Dissoudre ou résoudre, that is the question.

Néanmoins la question des "probabilités" est, à mon avis, cruciale.
Le concept même de probabilité nécéssite à minima que soient posées pour "vrai" deux affirmations :
1) Il est possible (toujours) de distinguer un évènement de "son" non-évènement correspondant.
2) Un évènement est totalement caracterisé, c'est à dire qu'il peut se remanifester à nouveau dans son exacte entiereté, permettant son "comptage".

D'un point de vue mathématique, pas de problème, tout est possible.

Mais d'un point de vue plus physique, et en s'interressant à l'origine de "ce que nous pouvons savoir", les points 1) et 2) qui sont des nécéssités minimales de la validité physique du concept de probabilité (il me semble, et à discuter pour aller plus loin), posent de très nombreuses questions et présentent, à mon avis, de nombreux biais.

[invite6754323456711]

D'un point de vue mathématique, pas de problème, tout est possible.

Une théorie mathématique qui conduit à une contradiction, n'est que peu d'utilité. La difficulté si le système est cohérent, alors la cohérence des axiomes ne peut pas être prouvée au sein même du système.

Patrick

[inviteccac9361]

Une théorie mathématique qui conduit à une contradiction, n'est que peu d'utilité. La difficulté si le système est cohérent, alors la cohérence des axiomes ne peut pas être prouvée au sein même du système.

Tout à fait.
Même en sachant que les mathématiques se basent initialement sur l'observation des lois communes de la nature, elles sont capables de "produire" des entités dites "abstraites" qui peuvent être tout à fait en dehors du champs d'observation.
La question est ensuite de savoir si les objets abstraits ainsi "créés" et les lois logiques mathématiques qui en découlent sont cohérentes avec l'observation physique de ces "mêmes objets", c'est à dire les objets abstraits "mis en relation" avec l'objet physique identifié comme adéquat.

Cette "mise en relation" est du ressort de la raison, qui n'est pas arbitraire dans le sens de "tout est possible", mais qui correspond à "nos bonnes raisons" pour nous, être humain pensant macroscopique, y voyant du sens.

Par exemple, un évènement et un autre, identifiés comme "identiques" au sens pur et mathématique ne peut l'être dans les faits.
Puisque si les deux évènements sont séparés dans le temps, ils sont au moins différents dans la "date", et si ils ne sont pas séparés dans le temps mais simultanés (la RG nous dit des choses à ce propos, mais pensons les choses à l'echelle quantique, là où les évènements sont censés être plus "simples"), les deux évènements n'existent pas mais sont un. (on perd un "évènement". )

Reste donc à essayer de comprendre ce qu'est un "évènement" dans un "espace" où le temps et l'espace sont mélangés en autre chose que de l'espace ou du temps et ne pas oublier que les mathématiques (dont l'origine est un "cerveau" dont physique), permet tout de même, pragmatiquement, de découvrir ce qui est invisibles à nos sens premiers.
C'est à dire qu'elles permettent de "donner du sens" au choses. (en ce qui nous concerne.)