Logique Propositionnelle & Théorèmes
Affichage des résultats 1 à 22 sur 22

Logique Propositionnelle & Théorèmes



  1. #1
    fmlucas

    Logique Propositionnelle & Théorèmes


    ------

    Salut tout le monde,
    je suis un cours de philo et le sujet actuel c’est la Logique Propositionnel.
    Dans la leçon d’équivalence logique, la prof nous a appris quelques équivalences remarquables (associativité, commutativité, conditionnel etc. etc.) et deux théorèmes pour qu’on puisse mener des calculs sur les formules :
    - Théorème de Substitution
    - Théorème de Remplacement

    J’ai très bien compris l’idée du théorème de substitution, mais je n’arrive pas du tout à comprendre l’idée derrière le théorème de remplacement. Au fait, je croyais avoir compris mais après quand la prof le développe et l’applique sur des vrais calculs, je ne comprends pas ce qu’elle fait ou en quoi elle l’a appliqué.
    D’abord, voilà comme la prof a noté chaque théorème (ses propres mots) et comme moi, j’ai transcrit l’idée (mes propres mots, au-dessous de la notation du théorème ) :
    • T.Substitution :
    Si ф1 ≡ ф2, alors ѱ[ф1/p] ≡ ѱ[ф2/p]

    Si P ≡ Q, et que P est un élément dans une formule, alors je sais que dans cette formule je peux substituer P par Q. Autrement dit, les “identiques pour équivalence logique” sont substituables.
    (Voilà, je pense que l’idée est clair pour moi. Pas de difficultés)

    • T.Remplacement
    Si ⊨ф, alors, pour tout p et tout ѱ, ⊨ ф [ѱ/p]

    Si P ≡ Q, et que P est un élément dans une formule tautologique, alors je sais que si je remplace P par Q, la nouvelle formule est aussi (demeure) une tautologie.
    (Voilà comme j’ai interprété. Ça me semblait plutôt évident, logique)

    Les difficultés commencent :
    1) la prof nous dit ensuite que « une conséquence du théorème de remplacement c’est que les équivalences logiques sont comme des ‘’identités remarquables’’ ».
    Première question : que veut cela dire ? Cette conclusion ne serait pas plutôt une conséquence du théorème de substitution ? Pourquoi ?

    2) Ensuite, elle conclut que avec les équivalences logiques qu’on a appris et muni de ces deux théorèmes nous pouvons mener des calculs sur les formules. Elle nous donne l’exemple suivant (je le transcris mot à mot, symbole à symbole) :


    Montrons que p → (q → r) ≡ (p ∧ q) → r

    Résolution et explication:
    Prenons « p → (q → r) »
    p → (q → r) ≡ (¬p ∨ (q → r)) (nous venons d’appliquer le Conditionnel et le Théorème de Remplacement)
    (¬p ∨ (q → r)) ≡ (¬p ∨ (¬q ∨ r)) (ici nous avons appliqué le Conditionnel, le T.Remplacement et le T.Substitution)
    ((¬p ∨ (¬q ∨ r)) ≡ ((¬p ∨ ¬q) ∨ r) (ici on a appliqué l’Associativité de ∨ et le Théorème de Remplacement)
    ((¬p ∨ ¬q) ∨ r) ≡ (¬(p ∧ q) ∨ r) (là on vient d’appliquer les Lois de Morgan, le T.Remplacement et le T.Substitution)
    (¬(p ∧ q) ∨ r) ≡ ((p ∧ q) → r) (et là on a appliqué le Conditionnel et le Théorème de Remplacement)


    Voilà, fin de la démonstration de la prof.
    Maintenant, la grande question : j’ai tout à fait compris comment et où sont les applications des équivalences qu’elle mentionne tel que le Conditionnel, l’Associativité et les Lois de Morgan, et également pour le Théorème de Substitution, mais je ne comprends, ni vois du tout l’application du Théorème de Remplacement dans cet exemple. Et c’est justement l’application qu’elle mentionne le plus ! Alors, soit je n’ai pas vraiment bien compris qu’est-ce que le Théorème de Remplacement signifie, sa conséquence et son application, soit la prof a une compréhension beaucoup plus large de son application que celle que je peux en déduire, ou encore elle s’est trompé quelque part. La question finale pourrait donc être :
    - qu’est-ce que c’est le Théorème de Remplacement ? Quelle est sa définition ?
    - par conséquence, comment pouvons-nous nous utiliser de ce théorème ?
    - finalement, dans l’exemple précis de l’exercice résolu par la prof, où et comment elle a appliqué ce théorème ?

    Voilà. Si vous pouvez m’aider je serais énormément reconnaissant. Et si ça peut être fait par un langage explicatif plus que mathématique ça serait génial. J’ai déjà lu quelques ouvrages de logique pour comprendre qu'est-ce que ce théorème, mais même après l’avoir vu mathématiquement formulé, je ne comprends toujours pas comment et où elle applique ce théorème dans le cas montré.

    -----

  2. #2
    Médiat

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Bonsoir,

    Le théorème de remplacement vous permet de remplacer un énoncé par un énoncé équivalent, typiquement, vous pouvez remplacer (q → r) par (¬q ∨ r)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  3. #3
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Quelle différence alors avec la tsubstitution?

  4. #4
    Médiat

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Aucun rapport, le théorème de substitution dit que l'on peut remplacer toutes les occurrences d'un atome d'une tautologie par n'importe quel énoncé
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Merci, ça commence à devenir plus clair!
    Je profite pour lancer une autre question:
    Dans les études de la conséquence logique, que veut-on dire par:
    ┌⊨ф si et seulement si ┌∪{¬ф} est contradictoire
    ?
    Je comprends bien seulement le début: "la formule ф est une conséquence logique de l'ensemble ┌ si et seulement si ..?.. est contradictoire"
    Comment je lis cela et qu'est-ce que je dois comprendre?

  7. #6
    Médiat

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    "la formule ф est une conséquence logique de l'ensemble ┌ si et seulement si┌ auquel on adjoint la négation de ф est contradictoire"
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  8. #7
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Bizarrement, un peu après ce passage l'auteur fait un rappel de la leçon et écrit sans la négation, comme ça: ┌⊨ф si et seulement si ┌∪{ф} est contradictoire
    Comme ce qui a été établi avant fait parfaitement du sens pour moi, je vais partir du principe que ce deuxième passage est juste une erreur de clavier.....
    Dans la leçon suivante il dit que:

    Si ┌ est contradictoire, alors toute formule ф est conséquence logique de ┌

    Pourquoi ?
    Je n'ai pas compris cette ligne de pensée.
    Dernière modification par fmlucas ; 31/08/2013 à 19h43.

  9. #8
    Médiat

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Il est clair que le deuxième passage est une erreur de frappe.

    Pour le deuxième point, il vous suffit de vous rappeler que , or si est contradictoire, cela veut dire que démontre (pour toutes formules ), en posant , vous avez la réponse.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #9
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Merci et merci encore.
    Si d'autres confusions apparaissent que je n'arrive pas du tout à résoudre tout seul je viens pour les partager ici.
    Je vous jure que j'essaie... et je réussi la plupart du temps! Pour quelqu'un qui n'a jamais fait de la logique avant, je pense avancer plutôt bien. Mais votre super aide fait aller encore plus vite.
    C'est sûr que d'autres points vont apparaitre. On verra ensemble. Je pense que ça peut aider bcp d'autres gens aussi (à déduire par le nombre de gens en ratrappage dans mon école, alors je parle vraiment de bcp de gens....)

  11. #10
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Pour revenir sur cette question (puisqu'il y a des détails qui ne sont tjr pas clair), et pour mieux comprendre la différence à partir d'une application concrète, relisez svp le premier message de cette discussion.
    Là où le prof résout le cas de l'exemple d'équivalence, regardez cette ligne:
    « (¬p ∨ (q → r)) ≡ (¬p ∨ (¬q ∨ r)) (ici nous avons appliqué le Conditionnel, le T.Remplacement et le T.Substitution) »
    Est-ce que quelqu'un pourrait expliquer, pas à pas, où (et comment) est-ce qu'il a appliqué chacune de ces trois étapes?
    Pour ce qui est de la règle du Conditionnel je vois assez bien, mais ça me confond tjr lorsqu'il dit qu'il a appliqué les deux Théorèmes. D'autant plus puisque dans la ligne suivante il mentionne seulement le T.de Remplacement, et je ne vois pas pourquoi ça serait différent dans la ligne antérieur.
    Tout éclaircissement pour finir cette confusion serait génial. Merci!
    Dernière modification par fmlucas ; 01/09/2013 à 11h30.

  12. #11
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Pour revenir sur cette question (puisqu'il y a des détails qui ne sont tjr pas clair), et pour mieux comprendre la différence à partir d'une application concrète, relisez svp le premier message de cette discussion.
    Là où le prof résout le cas de l'exemple d'équivalence, regardez cette ligne:
    « (¬p ∨ (q → r)) ≡ (¬p ∨ (¬q ∨ r)) (ici nous avons appliqué le Conditionnel, le T.Remplacement et le T.Substitution) »
    Est-ce que quelqu'un pourrait expliquer, pas à pas, où (et comment) est-ce qu'il a appliqué chacune de ces trois étapes?
    Pour ce qui est de la règle du Conditionnel je vois assez bien, mais ça me confond tjr lorsqu'il dit qu'il a appliqué les deux Théorèmes. D'autant plus puisque dans la ligne suivante il mentionne seulement le T.de Remplacement, et je ne vois pas pourquoi ça serait différent dans la ligne antérieur.
    Tout éclaircissement pour finir cette confusion serait génial. Merci!

  13. #12
    Médiat

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Pour écrire

    Sachant que la définition du conditionnel est, par exemple, , mais pour l'appliquer à , il faut d'abord appliquer le théorème de substitution puisque les atomes ne sont pas les mêmes, pour obtenir , puis utiliser le théorème de remplacement pour remplacer par dans l'énoncé de départ.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #13
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    OK. Votre explication répond partiellement le problème pour moi.
    Là j'ai bien compris la différence entre les deux théorèmes. C'est déjà bien. Mais un doute demeure.
    Si non, voyons... Voici ce que le prof a fait:

    DÉPART) Prenons « p → (q → r) »
    LIGNE 1) p → (q → r) ≡ (¬p ∨ (q → r))............(appliqués: Conditionnel & Théorème de Remplacement)
    LIGNE 2) (¬p ∨ (q → r)) ≡ (¬p ∨ (¬q ∨ r))......(appliqués: Conditionnel & T.Remplacement & T.Substitution)
    (...)

    Alors, dans le cas de la ligne 2
    (¬p ∨ (q → r)) ≡ (¬p ∨ (¬q ∨ r))......(appliqués: Conditionnel & T.Remplacement & T.Substitution)
    Je sais que la règle du Conditionnel nous apprend que
    (q → r) ≡ (¬q ∨ r)
    Du coup, c'est bon, je vois bien l'application du Conditionnel, tel qu'il dit avoir appliqué.
    Ensuite, si j'ai bien compris, l'application du Théorème de Remplacement est seulement dans le fait qu'il a pris la connaissance de cette équivalence résultat du Conditionnel et l'a mise («remplacée») dans sa nouvelle formule.
    Les deux pas sont fait d'un seul coup, en fait.
    Voilà. Mais après ces deux pas, je ne vois pas un troisième, pour moi l'équivalence est close.
    Où encore il y a une substitution après ça??
    Si c'était, par exemple, le cas qu'il change maintenant tous les P pour, disons, (P^Q), ok, je verais une substitution, mais là telle qu'elle est je ne vois aucune (et néanmoins le prof insiste sur la feuille qu'il y a une).
    Désolé si ma difficulté de percevoir ce passage est grande, mais je crois qu'une fois clarifiée cette partie bcp d'autres le seront aussi.

  15. #14
    Médiat

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    La substitution interviens ou non en fonction de la règle du conditionnel que vous utilisez, vous citez (q → r) ≡ (¬q ∨ r), je suis étonné que vous l'ayez apprise ainsi, ne serait-ce pas plutôt (p → q) ≡ (¬p ∨ q) ? Dès que vous appliquez une règle avec d'autres atomes que ceux de la règle telle qu'elle a été définie, vous utilisez la substitution (qui est tellement naturelle qu'on l'applique sans y penser dans beaucoup de cas mais avec beaucoup de réticences dans d'autres ; si je parle de la fonction x de IR dans IR définie par x(f) =f² -3f + 5, je risque de faire sursauter certains lecteurs, et je m'attends à des erreurs si je demande quelle est la dérivée de f).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. #15
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    On a appris, en effet, comme (p → q) ≡ (¬p ∨ q)
    Dans ce cas-là, concrètement, la raison pourquoi il dit appliquer une substitution dans la ligne 2, c'est tout simplement parce que
    «p» et «q» (de la formule de la règle du conditionnell) et «q» «r» (de ma formule) ne sont pas la même chose. Du coup, si j'ai bien compris, par SUBSTITUTION il obtient (q → r) ≡ (¬q ∨ r).
    Correct?
    Ensuite, je pense, la raison pourquoi il dit appliquer un remplacement c'est seul et simplement parce qu'il prend cette substitution là et la met dans notre grande formule en question et qu'il obtient donc (¬p ∨ (q → r)) ≡ (¬p ∨ (¬q ∨ r)).
    C'est ça?
    Autrement dit, si on a la liberté de mettre ça dans des mots du langage naturel, il a SUBSTITUÉ «p» et «q» par «q» «r» dans le principe du Conditionnel, et puis il a REMPLACÉ ce qu'il a obtenu par cette substitution là dans notre formule d'équivalence en question. Jusque là ça va?

    PROBLÈME: Mais ça n'explique pas une chose.
    Nous avons dans la LIGNE 1 le suivant:
    DÉPART) Prenons « p → (q → r) »
    LIGNE 1) p → (q → r) ≡ (¬p ∨ (q → r))............(appliqués: Conditionnel & Théorème de Remplacement)

    Or, ici il applique aussi le Conditionnel. Mais cependant p → (q → r) ≡ (¬p ∨ (q → r)) n'est pas la même formule que (p → q) ≡ (¬p ∨ q) (la règle du Conditionnel). Les «p», oui; mais pas le «q» et le «(q → r)». Il serait donc obligé de faire une substitution ici aussi avant de faire le remplacement. Et néanmoins il mentione avoir fait seulement un Remplacement. Pareil pour les LIGNES 3 et 5 (mais pas la 4).
    Comment est-ce possible?

  17. #16
    Médiat

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Citation Envoyé par fmlucas Voir le message
    On a appris, en effet, comme (p → q) ≡ (¬p ∨ q)
    Dans ce cas-là, concrètement, la raison pourquoi il dit appliquer une substitution dans la ligne 2, c'est tout simplement parce que
    «p» et «q» (de la formule de la règle du conditionnell) et «q» «r» (de ma formule) ne sont pas la même chose. Du coup, si j'ai bien compris, par SUBSTITUTION il obtient (q → r) ≡ (¬q ∨ r).
    Correct?
    Ensuite, je pense, la raison pourquoi il dit appliquer un remplacement c'est seul et simplement parce qu'il prend cette substitution là et la met dans notre grande formule en question et qu'il obtient donc (¬p ∨ (q → r)) ≡ (¬p ∨ (¬q ∨ r)).
    C'est ça?
    Autrement dit, si on a la liberté de mettre ça dans des mots du langage naturel, il a SUBSTITUÉ «p» et «q» par «q» «r» dans le principe du Conditionnel, et puis il a REMPLACÉ ce qu'il a obtenu par cette substitution là dans notre formule d'équivalence en question. Jusque là ça va?
    Oui

    Citation Envoyé par fmlucas Voir le message
    PROBLÈME: Mais ça n'explique pas une chose.
    Nous avons dans la LIGNE 1 le suivant:
    DÉPART) Prenons « p → (q → r) »
    LIGNE 1) p → (q → r) ≡ (¬p ∨ (q → r))............(appliqués: Conditionnel & Théorème de Remplacement)

    Or, ici il applique aussi le Conditionnel. Mais cependant p → (q → r) ≡ (¬p ∨ (q → r)) n'est pas la même formule que (p → q) ≡ (¬p ∨ q) (la règle du Conditionnel). Les «p», oui; mais pas le «q» et le «(q → r)». Il serait donc obligé de faire une substitution ici aussi avant de faire le remplacement. Et néanmoins il mentione avoir fait seulement un Remplacement. Pareil pour les LIGNES 3 et 5 (mais pas la 4).
    Comment est-ce possible?
    Ce n'est pas une substitution car (q → r) n'est pas un atome !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #17
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Mais comme je vois ce n'est pas «(q → r)» qui a été substitué, c'est l'atome «q» qui a été substitué (de la règle du Conditionnel).
    On a le conditionnel
    (p → q) ≡ (¬p ∨ q)
    On prend cet atome «q»
    et on le substitue par
    (q → r)
    de ma formule
    (¬p ∨ (q → r)) ≡ (¬p ∨ (¬q ∨ r))

    Voilà ma substitution dans la ligne 1.
    Je ne vois pas comment mon raisonnement peut être correct pour la ligne 2 et ne pas s'appliquer pour la ligne 1.
    Si la définition du Théorème de Substitution était "on peut remplacer toutes les occurrences d'un atome d'une tautologie par n'importe quel autre atome" en lieu de "n'importe quel énoncé" je comprendrais ce que vous dites, mais c'est pas le cas.

  19. #18
    Médiat

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Exact, je suis allé trop vite, le théorème de substitution autorise la "substitution" de tout atome par n'importe quel énoncé.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #19
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    On revient alors au problème d'avant

    Citation Envoyé par fmlucas Voir le message

    PROBLÈME: Mais ça n'explique pas une chose.
    Nous avons dans la LIGNE 1 le suivant:
    DÉPART) Prenons « p → (q → r) »
    LIGNE 1) p → (q → r) ≡ (¬p ∨ (q → r))............(appliqués: Conditionnel & Théorème de Remplacement)

    Or, ici il applique aussi le Conditionnel. Mais cependant p → (q → r) ≡ (¬p ∨ (q → r)) n'est pas la même formule que (p → q) ≡ (¬p ∨ q) (la règle du Conditionnel). Les «p», oui; mais pas le «q» et le «(q → r)». Il serait donc obligé de faire une substitution ici aussi avant de faire le remplacement. Et néanmoins il mentione avoir fait seulement un Remplacement. Pareil pour les LIGNES 3 et 5 (mais pas la 4).
    Comment est-ce possible?
    Que penser?

  21. #20
    Médiat

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    J'en pense qu'il y a application du conditionnel et de la substitution.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. #21
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    et du Remplacement, correct?
    (on parle toujours de la ligne 1)



    Ainsi, voyez-vous une explication possible pourquoi le prof a marqué l'application du T.Substitution et T.Remplacement pour les lignes 2 et 4, mais seulement l'application du T.Remplacement pour les lignes 1, 3 et 5?

  23. #22
    fmlucas

    Re : Logique Propositionnelle & Théorèmes

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    J'en pense qu'il y a application du conditionnel et de la substitution.
    et du Remplacement, correct?
    (on parle toujours de la ligne 1)



    Ainsi, voyez-vous une explication possible pourquoi le prof a marqué l'application du T.Substitution et T.Remplacement pour les lignes 2 et 4, mais seulement l'application du T.Remplacement pour les lignes 1, 3 et 5?

Discussions similaires

  1. [L2] Petit exercice de logique propositionnelle
    Par invite48955d6f dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 2
    Dernier message: 31/12/2010, 16h33
  2. logique propositionnelle
    Par inviteb8c09f7c dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 0
    Dernier message: 14/12/2010, 11h17
  3. Logique propositionnelle
    Par invite6ad6c917 dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 10
    Dernier message: 21/11/2010, 11h56
  4. méthode des tablaux en logique propositionnelle
    Par invite4bd1cc9a dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 0
    Dernier message: 13/04/2007, 17h44
  5. Petite question de logique propositionnelle
    Par Seirios dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 5
    Dernier message: 15/11/2006, 13h18