Le monde existe t'il?

[invite21348749873]

..enfin , l'inverse.
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[Nicophil]

puisqu'il a dû subir plusieurs interventions chirurgicales ; le sexe phénotypique était donc bien masculin.
Mais j'en resterai là pour ce HS, si vous permettez.

Je ne parlais donc pas du sexe phenotypique mais d'un autre concept !

Ce sujet du sexe est très intéressant, parce qu'il y a là une construction epistemique particulièrement peu evidente.

[Xoxopixo]

Bonjour,

répondre aux questions sur le comment de son existence est équivalent à répondre, à mon avis, à la question de l'existence du monde.

Si le monde devait exister d'une autre manière que par le rapport qu'il a avec nous, il s'agirait d'un concept d'existence différent de celui qui nous est commun.
Ce concept suplémentaire, supposé dans un premier temps, ne présente à première vue aucun interet pratique, du moins en ce qui concerne le monde dont il est question.

On peut affirmer, je pense, que le monde existe en ce qui concerne ses manifestations physiques intersubjectives, et qu'il ne s'agit pas d'une création cérébrale.
Si on enlève un morceau de cortex, une partie du monde ne disparait pas.
Je pense qu'on peut s'accorder largement sur ce point.

Après évidemment, on peut imaginer un démon, une loi physique ou que sais-je encore, qui mettrait tout en place de manière cohérente et toujours relativement à nous même.
Ce qui nous amène à un déni de l'existence des autres individus. Limite pathologique.

Ou alors le démon serait capable de rendre cohérent toute manifestation physique à l'ensemble des individus, "à la matrix"...
Bref, il est plus sain je pense de poser que le monde existe, probablement certes pas tel que nous l'imaginons, mais néanmoins qu'il existe aussi en dehors de l'observation humaine et de la représentation que nous nous en faisons.

Savoir si le monde existe revient un peu, à mon avis, à savoir dire quelle est notre place dans l'Univers.
C'est à dire qu'on peut généraliser le fonctionnement du monde et situer l'être humain, non pas au centre de tout, mais comme une partie de celui-ci.
Les arbres phylogénétiques modernes en sont une bonne illustration.
http://www.podcastscience.fm/dossier...-du-vivant-33/

[invite6754323456711]

Mais c'est là un autre débat et il va être hors-sujet et hors-charte, tu ne crois pas?

La question le monde existe-il c'est quoi comme débat ?

Patrick

[invite6754323456711]

On peut affirmer, je pense, que le monde existe en ce qui concerne ses manifestations physiques intersubjectives, et qu'il ne s'agit pas d'une création cérébrale.

Pourtant cet énoncé même est ta construction cérébrale. La réponse de Les Terres Bleues me semble être la plus rationnelle.

Patrick

[Xoxopixo]

Pourtant cet énoncé même est ta construction cérébrale.

On complique les choses tout de suite.

Je reprend.
Le concept d'existence s'acquiert, c'est une construction cérébrale en rapport avec l'environnement.
Jusque là pas de problème.
Ensuite, nous vient l'idée plus abstraite que ce qu'on appelait existence, par les faits que l'on peut rattacher à ce concept, pourrait être une propriété fondamentale indépendante de tout ainsi que d'elle-même (l'existence peut-elle même exister sans le concept d'existence... bref).

Pourquoi ne pas simplement se rattacher à ce que nous savons de l'existence, connu par l'observation ?
Quelle a été la nécéssité d'inventer un concept d'existence "bis" si j'ose dire ?

[mike.p]

Ce sujet du sexe est très intéressant, parce qu'il y a là une construction epistemique particulièrement peu evidente.

bonsoir,

voulez vous dire qu'en ajustant son image dans la simulation, elle a situé sa réalité de référence ailleurs ?

[mh34]

voulez vous dire qu'en ajustant son image dans la simulation, elle a situé sa réalité de référence ailleurs ?

... Et en français, ça donne quoi au juste?

[Amanuensis]

Pourtant cet énoncé même est ta construction cérébrale. La réponse de Les Terres Bleues

Juste pour dire que dans ma configuration(1) ce genre de lien ne marche pas, préciser en plus qu'il s'agit du message #3 aide!

(1) Sauf erreur de ma part, c'est parce que je visualise "messages les plus récents en premier" ; si c'est bien ça c'est un bug de vBulletin...

[invite10421055]

Bonjour. J'ai besoin de votre aide, moi qui ne suis pas du tout scientifique. Suite à un article dans "sciences et vie" intitulé "le monde existe t'il?", je suis victime d'accès d'anxiété. En effet, je ne cesse de me dire que tout ce que j'expérimente est uniquement des signaux électriques dans mon cerveau. Qu'est ce qui, alors, me prouve que tout existe réellement, que je ne suis pas entrain de tout créer, et que les autres n'existent pas?
Cette idée est très anxiogène, j'ai besoin d'arguments qui me rassureraient sur l'absurdité de cette théorie...Merci mille fois pour votre aide qui me sera très salutaire.Aurélie

Les signaux électriques existent-ils ? Pouquoi attribuerions-nous plus d'existence au signaux électriques qu'à la vie telle que nous l'expérimentons. Nous expérimentons la vie chaque jour, tout comme les scientifiques expérimentent les signaux
électriques à travers les prothèses sensorielles que sont leurs instruments scientifiques.Le problème n'est pas de savoir si ce que nous expérimentons n'est en réalité que des fils électriques, mais de se dire que les signaux électriques, n'ont pas plus d'existence que la vie que nous expérimentons chaque jour. Simplement le type d'explication diffère, parceque l'usage diffère. Mais Peut-on dire ce qu'est véritablement l'électricité, ou dire ce qu'est véritablement l'électron...
L'explication de la vie dans sa complexité ne peut être réduite, à des inter-actions d'électrons. Mais l'usage du concept "électron" permet de comprendre certains phénomènes. Et cette compréhension nous permet d'agir, dans le monde que nous
expérimentons chaque jours.

Cordialement,

[Amanuensis]

misha86: dernière activité, 31/08/2013 23h59 ; dernier (et unique) message, 31/08/2013 23h59, le #1 de ce fil. A priori n'aurait même pas lu les premières réponses...

[invite10421055]

Si nous n'expérimentons que des sensations provenants de signaux électriques, comment pouvons-nous dire que les signaux électriques existent ? Pourquoi existeraient-ils plus que tout le reste ? Pourquoi un niveau
explicatif serait-il plus fondamental qu'un autre ?
Si demain, on découvre une théorie encore plus fondamentale sur l'électron...La théorie des cordes par exemple , nous pourions tout aussi bien dire, que les électrons n'existent pas vraiment. En fait il s'agit de cordes ayant un
certain mode de vibration. Nous n'avons fait que substituer un niveau explicatif à un autre. Tout comme les indiens Iroquois qui pensaientt que le monde repose sur le Dos d'une tortue géante.
Certes, cela peut satisfaire notre curiosité, jusqu'au moment où on se demande sur quoi se repose la tortue...

Cordialement

[mgduc]

misha86: dernière activité, 31/08/2013 23h59 ; dernier (et unique) message, 31/08/2013 23h59, le #1 de ce fil. A priori n'aurait même pas lu les premières réponses...

Il a probablement pris la pilule rouge...

[Xirdal]

Si on sort du cadre du film, sous qu'elle forme "existerait" une cuillère ?

Si nous pouvions distinguer des dimensions spatiales de l’ordre de 10 à la puissance –10 d’un centimètre et des dimensions temporelles de l’ordre de 10 à la puissance –30 d’une seconde, les objets construits par nos consciences humaines seraient tout à fait autres, ou au moins différents de ce qu’ils sont. Par exemple une cuillère apparaîtrait comme un nuage à bords mouvants.

Les objets formés par les appareils sensoriels d’autres espèces d’êtres, un oiseau, un insecte, ne sont-ils pas en général différents des objets que forment les humains ?

Patrick

Merci U100fil de recentrer le débat. Votre conclusion est sans appel. La diversité des objets formés par les appareils sensoriels d’autres espèces d’êtres, des oiseaux, des insectes, sont en général différents des objets que forment les humains (dont les physiciens).
Je concluerai avec vous et nos anciens grecs (mais je n'en suis pas) que ce monde est une illusion. Chacun sait que les illusions montrent des choses qui n'existent pas. Vous nous démontrez après tant d'autres que vous n'existez pas vous même, ainsi que par conséquences votre message. Doutant de ma propre existance, ce message parviendra-t-il a votre ectoplasme ?
Pour être constructif, avez vous réfléchi a la forme d'une fourchette?

a vous lire, je suis impatient.
Xirdal

[shokin]

Chacun sait que les illusions montrent des choses qui n'existent pas.

Ne s'agit-il pas d'hallucinations ?

[snoosha]

C'est pas louche, c'est juste idiot, comme la totalité du film et de ses suites! C'est des théories physiques mal digérée par les frères Wachowski, c'est tout. On voit ça tous les jours sur ce forum.

bonjour de toute facon cela serait difficile de prouver qu'on soit qu'une simulation style (simcity 9000 )
et meme si dans ce cas pourrions nous dire qu'on existe ?

[Xirdal]

Re.

Shokin (hallucinations)
Les illusions sont vraies. Le message est apparu. J'en reviens pas moi-même.
Reste a vérifier (un peu de patience) si mon correspondant existe vraiment.

Ouroboros, il faut toujours se demander sur quoi repose une tortue, ou une chèvre, sous peine de graves déconvenues.
C'est une faiblesse de l'esprit de se contenter du comment (quantitatif) et de négliger le pourquoi (scientifique) cad l'enchainement causal.
Même si on peut pronostiquer qu'on expliquera jamais l'univers son origine, son avenir (questions métaphysiques) il faut rester l'esprit affuté a connaitre le pourquoi des évènements physiques.
C'est le contraire en amour, ou tant qu'on ne sait pourquoi, ça marche, mais si on objective ses sentiments, la magie disparait.
Mais l'amour triomphe toujours, alors que la science se heurte a de nouvelles questions. c'est son fardeau mais aussi sa gloire, car il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Baron de Coubertin )

Xirdal

[invite21348749873]

Ne s'agit-il pas d'hallucinations ?

D'après ce que je crois comprendre, une hallucination , c'est une illusion mais irréelle.

[invite10421055]

Merci U100fil de recentrer le débat. Votre conclusion est sans appel. La diversité des objets formés par les appareils sensoriels d’autres espèces d’êtres, des oiseaux, des insectes, sont en général différents des objets que forment les humains (dont les physiciens).
Je concluerai avec vous et nos anciens grecs (mais je n'en suis pas) que ce monde est une illusion. Chacun sait que les illusions montrent des choses qui n'existent pas. Vous nous démontrez après tant d'autres que vous n'existez pas vous même, ainsi que par conséquences votre message. Doutant de ma propre existance, ce message parviendra-t-il a votre ectoplasme ?
Pour être constructif, avez vous réfléchi a la forme d'une fourchette?

a vous lire, je suis impatient.
Xirdal

Bonjour,

Ce qui est démontré à propos du regard des animaux ayant d'autres types de perceptions sensorielles , n'est pas tant que le monde n'existe pas, mais qu'il n'existe pas indépendamment de l'observateur et du regard qu'il pose sur le monde.

La chauve-souris qui émet des ultra-sons et fait usage de l'écho-location ne fait pas que percevoir le monde qui l'entoure différemment. Elle fait un usage de son monde qui nous est inaccessible.
Tout comme les humains a l'aide de leur prothèses sensorielles microscopes et autres font un Usage du monde, qui est hors d'atteinte par les autres créatures
terrestres.
L'ultra-son n'existe pas dans le monde conventionnel des humains, pas plus qu'atome n'existe dans le monde des chauves-souris.

Il y a une réalité Ultime qui n'est ni existante, ni non existante, et qui sert de matrice commune, à différents monde de perception, et différentes réalités conventionnelles, celle des humains, et celles des chauves-souris.

Il faut distinguer la réalité ultime insaisissable, et la réalité conventionnelle celle qui est perçue.

Cordialement

[invite10421055]

La question de l'existence du monde, remet en cause la logique du tiers-exclu.
Le monde existe ou n'existe pas, l'atome existe ou n'existe pas, l'écho-location existe ou n'existe pas, etc...
L'atome existe pour les êtres humains, mais pas pour les chauves-souris.
L'écho-location est une réalité vécue, pour les chauves-souris mais pas pour les êtres humains.
L'être humain ne se rend pas compte de la part de subjectivité sous-tendue pas sa manière de modéliser le monde.
L'illusion consiste à penser que l'on puisse prétendre à une forme d'objectivité. Car en fait nous ne faisons qu'interroger le monde
à partir de concepts qui nous sont familiers et qui reflètent la manière dont nous percevons et dont nous fonctionnons.
Nos facultés sensorielles et l'échelle à laquelle nous vivons, nous conduisent à interroger le monde et donc à le modéliser d'une certaine
manière, qui n'est pas celle des dauphins, ou des chauve-souris.
En fait il nous faut concevoir un monde beaucoup plus vaste qu'on ne le pense en réalité.
Un univers, ou des miriades d'univers perceptuels différents se cotoient.

Cordialement,

[Nicophil]

Je fais la différence entre mes perceptions et le Réel, qui existe indépendamment de moi/mon esprit!

[mh34]

bonjour de toute facon cela serait difficile de prouver qu'on soit qu'une simulation style (simcity 9000 )
et meme si dans ce cas pourrions nous dire qu'on existe ?

Naan mais de toutes les façons, après 4 pages de ce sujet, c'est très clair ; le monde n'existe pas, nous non plus et ce fil pas davantage. Amen!

[invite6754323456711]

Je fais la différence entre mes perceptions et le Réel, qui existe indépendamment de moi/mon esprit!

Nos perceptions partagées + nos capacités de raisonner et d'abstraire pour etendre nos perceptions nous permettent d'objectiver une notion de réalité. Au dela je ne vois pas comment capturer ce que certain designe abitrairement par le réel.

Patrick

[pi-r2]

misha86: dernière activité, 31/08/2013 23h59 ; dernier (et unique) message, 31/08/2013 23h59, le #1 de ce fil. A priori n'aurait même pas lu les premières réponses...

son angoisse était donc justifiée: il n'était qu'un signal électrique.

[mike.p]

Bonsoir,

son angoisse était donc justifiée: il n'était qu'un signal électrique.

espérons qu'il/elle va bien ...
De toutes les façons, notre diversité ne peut avoir été inventée par une seule entité ; c'est la preuve de nos existences en tant qu'autres de chacun.

bonjour de toute facon cela serait difficile de prouver qu'on soit qu'une simulation style (simcity 9000 )
et meme si dans ce cas pourrions nous dire qu'on existe ?

N'est ce pas plutôt :

et meme dans ce cas , pourrions nous dire que nous n'existons pas ?

...

bientôt un syndicat des instances de classes sur procs ... Marx avait vu loin ...

[Nicophil]

Nos perceptions partagées + nos capacités de raisonner et d'abstraire pour etendre nos perceptions nous permettent d'objectiver

OK.

Au dela je ne vois pas comment capturer ce que certain designe abitrairement par le réel.

Moi non plus.

[Xoxopixo]

De toutes les façons, notre diversité ne peut avoir été inventée par une seule entité ; c'est la preuve de nos existences en tant qu'autres de chacun.

Il s'agit ici d'une affirmation sans aucun fondement, pas même logique.

Sinon, pour avancer un peu dans le débat, on peut aussi se poser la question de l'origine du concept d'existence.
Comme toute notion à laquelle nous avons donné un nom, il me semble qu'il s'agit à la base d'une "invention" humaine, que nous ne devons pas nécéssairement tenir pour vraie d'un point de vue absolu.

Une définition intermédiaire de ce que signifie exister pourrait être que ce qui existe pour un système est ce qui modifie ce même système relativement à lui-même.
Une extension de cette définition étant d'inclure ce qui modifie ce système au cours du temps.

[pelkin]

Sur ces quatre pages de "galimatias" et de "logorrhée" quelqu'un peut-il me dire où se situe un embryon de soupçon de brouillon d'approche scientifique ?

Pour l'épistémologie, je ne dirai rien, pour la logique je préfère me taire, je risquerais d'être grossier.

[mike.p]

Il s'agit ici d'une affirmation sans aucun fondement, pas même logique.

Bonsoir,

j'attends votre démonstration puisque c'est vous qui réfutez.
Au fait, quels pourraient être les fondements logiques du bla bla solipsiste ? j'utilise dans ce domaine l'axiome de la pirouette. Le connaissiez vous ? vous ne pouvez donc m'avoir inventé ...

[mike.p]

Sur ces quatre pages de "galimatias" et de "logorrhée" quelqu'un peut-il me dire où se situe un embryon de soupçon de brouillon d'approche scientifique ?

Pourriez vous svp nous mettre sur la voie ?