Logique mathématique et Dieu

[inviteb71bce26]

Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?

[invite441ba8b9]

Qu'en pensez vous ?

Change de prof ... (Note que je suis athée mais que ce n'est certainement pas comme ca que l'on peut "prouver sa non existence"... tourne toi plutot vers la philosophie analytique).

GFD.

[mtheory]

Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?

Soit qu'il connait pas la 'preuve' (bien noté les guillemets)de Popper à partir des travaux de Carnap,celle de Gödel enfermée dans son coffre pour éviter que le diable ne lui la vole.
Soit qu'il faisait référence au théorème d'incomplétude de Gödel.
Dans 'Chants de la Terre lointaine' A.C Clarke lançe la 'démonstration' suivante.
Puisqu'il y a des propositions indécidables alors on ne peut pas tout savoir donc Dieu n'existe pas CQFD.


Donc c'était une semie plaisanterie de sa part à mon avis.

[invite06fcc10b]

Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?

Une preuve n'a pas de sens en dehors d'une théorie. Donc oui, très certainement, il existe de nombreuses théories dans lesquelles on montre qu'une proposition du style "Dieu existe" est fausse ... tout comme il existe d'autres théories dans lesquelles on montre que "Dieu existe" est une proposition vraie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite441ba8b9]

Mouai, de toute manière pour que l'on puisse intégrer ce terme au sein d'une proposition dans la perspective de l'insérer au sein d'une raisonnement logique... il faudrait tout d'abord le définir concrétement. Or ca n'est pas dutout le cas. De ce fait, il n'y a pas à s'interroger sur un terme qui n'a aucun sens. CQFD ^^

[mtheory]

Mouai, de toute manière pour que l'on puisse intégrer ce terme au sein d'une proposition dans la perspective de l'insérer au sein d'une raisonnement logique... il faudrait tout d'abord le définir concrétement. Or ca n'est pas dutout le cas. De ce fait, il n'y a pas à s'interroger sur un terme qui n'a aucun sens. CQFD ^^

Juste histoire de rire ,en plus c'est instructif sur ce qu'il faut penser du positivisme logique de Carnap.

Je te conseille de regarder "The demarcation between Science and Metaphysics" de Popper dans P.A Schilpp "The Philosophy of Rodolf Carnap".
C'est assez drôle.
Il y montre qu'une certaine assertion 'archi métaphysique' est néamoins créditée de sens malgré les barrières logiques et sémantiques construites par Carnap dans "Testability and Meaning".
Au passage,je n'ai aucune liaison avec cette "assertion 'archi métaphysique' " moi non plus.

[invite1b742ae2]

Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?

C'est curieux, j'avais entendu exactement le contraire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_..._de_G%C3%B6del
http://www.tribunes.com/tribune/alli...ifreddi_43.htm

Godel était profondément croyant.

Dans tous les cas, ceci reste assez douteux...

[mtheory]

Godel était profondément croyant.

Mais pas en très bonne état à la fin de ça vie ,comme le confirme une fois de plus sa 'preuve'.

[invite1b742ae2]

Mais pas en très bonne état à la fin de ça vie ,comme le confirme une fois de plus sa 'preuve'.

pas plus pas moins que ceux prétendant démontrer le contraire.

[mtheory]

pas plus pas moins que ceux prétendant démontrer le contraire.

probablement,je stoppe là ou on va exploser la charte .

[invitee7308357]

Dans la bible, Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.
Ceci implique nécessairement l'absence de preuve de son existance.
Sinon l'homme serait contraint à croire en lui...
Ce principe est connu depuis bien longtemps. Il est décevant de se rendre compte que des gens essaient encore de prouver son existence ou son absence; ou même de se vouloir sceptique sous prétexte qu'on est pas sûr de son existence.

Cordialement.

[invite441ba8b9]

Ce n'est pas un forum où on peut se permettre de parler de religion... Merci de ne pas donner plus de travail à la modération... Et de toute manière le terme Dieu n'est en rien défini... Philosophiquement parlant, on ne peut en aucun cas lui attribuer une définition concrête ce qui implique un non-sens intrinséque à l'utilisation de ce terme. En gros, il ne veut absolument rien dire.

GFD.

[invite309928d4]

(...) Philosophiquement parlant, on ne peut en aucun cas lui attribuer une définition concrête ce qui implique un non-sens intrinséque à l'utilisation de ce terme. En gros, il ne veut absolument rien dire.

GFD.

Spinoza, Ethique, Définition 6 :

J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs donc chacun exprime une essence éternelle et infinie
Explication
Je dis absolument infini et non infini en son genre ; car de ce qui est infini seulement dans son genre, nous pouvons nier une infinité d'attributs ; pour ce qui au contraire est absolument infini, tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe aucune négation appartient à son essence.

Plus loin, il dit "Dieu, c'est-à-dire la nature", et finalement il se rapproche un peu de l'usage que fait Gödel des propriétés positives pour définir une positivité du réel, "Par réalité et par perfection, j'entends la même chose". Dieu comme ens realissimum, le Réel.

"Dieu" a été souvent pris comme une position logique.
La "substance", c'est aussi ce qui est cause de soi, ce qui ne dépend pas d'autre chose.
Chez Aristote, Dieu c'est le moteur immobile, le principe de changement qui ne change pas.
etc.

Il est difficile de parler de l'idée de Dieu parce que pour la plupart des gens il s'agit de se positionner par rapport à la vulgate biblo-télévisuelle et que ça tourne rapidement à du "Moi j'y crois !" "Non, moi j'y crois pas !", mais cette idée rejoint celle du premier principe, celle de savoir par quoi on commence, et comment du premier principe découle le reste.

Pourquoi Marchal, par exemple, pose un réalisme arithmétique, pourquoi a-t-il besoin que les mathématiques existent par elles-mêmes ?
Que signifie ce néo-pythagorisme qui prend les mathématiques comme premier principe ?

[invitee7308357]

Ce n'est pas un forum où on peut se permettre de parler de religion...
(...)
Et de toute manière le terme Dieu n'est en rien défini... Philosophiquement parlant, on ne peut en aucun cas lui attribuer une définition concrête ce qui implique un non-sens intrinséque à l'utilisation de ce terme. En gros, il ne veut absolument rien dire.

Tu nous laisseras donc continuer à discuter de ce qui ne veut rien dire...

du reste les maths n'expliquent pas ces choses parce que ça ne sont pas leurs rôles.
En plus je doute que l'existence de dieu ou non ait une quelconque influence sur les maths.

Ai-je dis le contraire ? Depuis Godel, on sait que les mathématiques n'apporte aucune vérité. Ne comptons donc pas sur elle pour faire avancer l'humanité.

Contradiction.

Je ne vois pas pourquoi ça dresse autant de cheveux sur les têtes. Ca tombe pourtant sous le sens, et les mathématiques peuvent s'appliquer à tout, du moment qu'on peut les appliquer avec rigueur. Là, on a suffisamment d'éléments pour faire la démonstration ci-dessus, donc je ne vois pas en quoi c'est une hérésie de le faire.

Tout à fait, tu as compris: la contradiction crée la liberté donnée à l'homme de croire ou de ne pas croire. Et il n'y a aucune raison de prendre ça si mal mais les gens détestent la simplicité de la raison.
"Le bon sens est contraint de faire son chemin sans que personne ne s'en enthousiasme." (HOWE)

Il y a un problème qui flanque tout par terre, c'est que la Bible est pleine d'erreurs,

Evidemment la bible contient des erreurs puisqu'elle a été écrite par l'homme. Quel individu raisonable croit encore le contraire ?
Si on applique ton raisonement à la science, qui elle aussi a toujours contenu des erreurs et en contiendra encore, la science est donc fausse.

Pour avoir un peu étudié la question, je peux vous donner mon humble avis : il n'y a pas de preuve(s) philosophique(s) de l'existence de Dieu.

C'est bien ce que je dis. Relisez, vous n'avez pas compris.

Ce qui est beau est la liberté. Certains ici semblent pourtant s'en prendre à ce droit, c'est regrettable.

Cordialement.

[invite309928d4]

Comme l'a rappelé GottferDamnt, sur Futura-sciences on ne parle pas de religion.

Comme il se doit, il y a de forte chance pour que cette discussion se termine en pseudo-débat sur "faut-il croire ou ne faut-il pas croire en Dieu", ce qui mènera à sa fermeture et à son voyage vers l'enfer des messages modérés.

Mais, pour laisser une chance à l'évocation de l'usage logique et/ou mathématique (Pythagore, Aristote, Spinoza, Leibniz, Kant, Gödel voire Einstein etc.) du terme de Dieu, il est demandé à chacun une définition positive de ce qu'on désigne par le mot.

Si il s'agit d'une définition du type "Le Dieu de la Bible", "Le Dieu du Coran", "Le Dieu du Manual of Monster Edition 3 de Donjon et Dragon", c'est-à-dire d'une définition n'ayant pas de lien avec la logique ou les mathématiques, le message n'aura pas lieu d'être.
Il est aussi conseillé d'éviter les non-définitions inspirées par la théologie négative du type "Dieu n'est pas ceci", "Dieu n'est pas cela", "Dieu est au-delà de" etc...

Et même, dans mon élan de censeur, sont prohibés les termes : bible, thora, évangiles, coran, upanishad, baghavad-gita etc. et tout autre terme désignant un écrit dit "sacré".

Voilà, si vous avez des choses à dire sous ces conditions, allez-y, sinon, il y a d'autres forums pour vous exprimer.

[invite0384691e]

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuves philosophiques de l'existence de Dieu, que Dieu n'existe pas !
Côté religiosité, je ne vois que le pari de Pascal ou la foi morale de Kant ...
Ces deux attitudes face au combat de la vie sont très honorables, je n'y vois rien à redire pour ma part. Mais quels rapports y a-t-il entre la logique mathématique et Dieu non, là, je ne vois pas bien quel est le sens de la question...
Voyez ici le topo de Wikipédia sur le pari de Pascal :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal
Bonnes lectures.

(passera, passera pas ?... ça dépend si le modo est de bonne humeur ou pas ... )

[invite0384691e]

Voyez ici le texte original, tiré du site de Serge Lestrat (y'a pas mal d'autres textes intéressants dedans...) :
http://www.cyberphilo.com/textes/pari.html

n'en jetez plus

[invite85dfba75]

En plus je doute que l'existence de dieu ou non ait une quelconque influence sur les maths.

Pas si on le definit comme Spinoza . Les mathematiques prouve qu'avant le big bang , rien , c'est a dire une dimention intemporelle, le domaine de l'omnipotence : la lois, la logique formelle substancielle de qui est causale à tout le materiel (l'univers) . Je pense au contraire que l'existence des lois (la logique pure) peuvent etre appuyer par les mathematiques ,c'est meme une evidence puisqu'on cherche une cause . Puisque tout est logique tout est explicable par les math meme "dieu". Dans la definition de sinoza dieu n'a pas d'intentionalité , puisqu'il est de logique pure en chaque chose . Dieu est donc le determinisme : la lois, la verité . Et nous sommes tous obeissant ? dans le sens sommes nous tous determiné comme toutes les choses ?

Dans un monde intemporel, dieu serait aussi bien la cause des choses que la consequence des choses, le but et la finalité , parce que dans un monde totalement logique , tout est determiné meme l'existence de dieu , inherente a la logique . un monde intemporel c'est le monde ou le passé et futur sont des notions abstaites puisque la logique a elle seule fusione ces deux notions en un present eternel . l'univers est il fini ? c'est au mathematiens de nous le dire .

Les mathematique tendraient a prouver l'existence de dieu , c'est a dire la logique en chaque choses l'omnipotence !

[invite441ba8b9]

Le Dieu de Spinoza m'a l'air particulièrement intéressant dans le sens où il est définit selon notre monde: c'est un panthéisme. Dans ce sens, je peux très bien concevoir un tel Dieu... Mais est-ce véritablement un dieu? Je ne sais pas si chez Spinoza, il a un statut de démiurge et d'omnipotence... je crois qu'il ne garde que son statut d'omniscience puisqu'il est "en tout". Je me demande finalement s'il aurait gardé cette notion théiste hors du cadre de l'époque qui fut la sienne... Enfin je laisse la parole à Bardamu qui a plus de matière sur le sujet s'il a quelque chose à en dire...

[curieuxdenature]

Bonjour Arthur75,

et à qui IL aurait dit ça ?
Je veux des noms et des numéros de telephones.

Je me vois bien dire à mes enfants : allez les mioches, vous êtes libres de croire que j'existe ou pas. Ils me font enfermer aussi sec et là, j'existe plus.

[invite0f5c0a62]

Dans la bible, Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.
Ceci implique

rien du tout.

du reste les maths n'expliquent pas ces choses parce que ça ne sont pas leurs rôles.

En plus je doute que l'existence de dieu ou non ait une quelconque influence sur les maths.

[yat]

rien du tout.

du reste les maths n'expliquent pas ces choses parce que ça ne sont pas leurs rôles.

Moi je suis plutôt d'accord avec Arthur75, si on précise un peu les données de l'énoncé.

Supposons qu'il existe une démonstration qui prouve que la bible est dictée par la parole du dieu omnipotent qu'elle décrit.

On en déduit donc qu'il existe un dieu omnipotent et que sa parole (trouvée dans la bible) ne peut pas comporter d'erreur.

La proposition "l'Homme est libre de croire ou ne pas croire en dieu" est donc vraie. (Si effectivement c'est écrit dans la Bible. Je vais pas m'amuser à la lire pour vérifier).

Or l'existence de la démonstration donnée en hypothèse ne laisse pas le choix aux hommes de ne pas y croire.

Contradiction.

Cette démonstration aboutit à l'affirmation suivante : Il n'existe pas de démonstration prouvant que la bible est dictée par la parole du dieu omnipotent qu'elle décrit. Cette démonstration ne dépend que du fait que la bible dise vraiment que "Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.".

Je ne vois pas pourquoi ça dresse autant de cheveux sur les têtes. Ca tombe pourtant sous le sens, et les mathématiques peuvent s'appliquer à tout, du moment qu'on peut les appliquer avec rigueur. Là, on a suffisamment d'éléments pour faire la démonstration ci-dessus, donc je ne vois pas en quoi c'est une hérésie de le faire.

[curieuxdenature]

Bonjour Yat

s'il n'y avait que ça pour faire des hypothèses, les scientifiques seraient les plus heureux des hommes.

Il y a un problème qui flanque tout par terre, c'est que la Bible est pleine d'erreurs, ce qui annule l'hypothése d'un Dicteur qui est par définition parfait. Même si ces erreurs sont des fautes de transcriptions humaines cela prouve que le Dicteur ne suit pas ça de près, ou qu'il choisit mal ses scribes et donc qu'il n'en a pas grand chose à faire de l'exactitude de ce qu'IL dicte.
Si le Dicteur n'est pas parfait on ne peut lui coller l'étiquette de Dieu. On peut par contre dire qu'elle est l'oeuvre des hommes, étant imparfaits cela explique les nombreuses erreurs qui s'y trouvent.

Le sophisme consiste à prétendre que les erreurs sont faites volontairement pour laisser à l'homme le libre choix de croire ou pas. Explication ad'hoc sans preuves.

Affirmer que Dieu existe parce que c'est LUI qui l'a dit dans la Bible est un raisonnement circulaire.
La conclusion est contenue dans la premisse.

[yat]

Il y a un problème qui flanque tout par terre, c'est que la Bible est pleine d'erreurs, ce qui annule l'hypothése d'un Dicteur qui est par définition parfait. Même si ces erreurs sont des fautes de transcriptions humaines cela prouve que le Dicteur ne suit pas ça de près, ou qu'il choisit mal ses scribes et donc qu'il n'en a pas grand chose à faire de l'exactitude de ce qu'IL dicte.

Ce qui entre en contradiction avec l'hypothèse "la bible est dictée par la parole du dieu omnipotent qu'elle décrit.". Je ne vois pas ou est le problème.

Le sophisme consiste à prétendre que les erreurs sont faites volontairement pour laisser à l'homme le libre choix de croire ou pas. Explication ad'hoc sans preuves.

Dans ce cas le problème de ma démo est que je pars du principe qu'un dieu omnipotent qui dicte la bible aux hommes ne raconte pas de conneries. J'aurais donc du ajouter dans l'hypothèse à parole divine un truc comme "sincère" ou je sais pas quoi. Mais c'est vrai, prise comme telle, c'est un trou dans ma démo.

Affirmer que Dieu existe parce que c'est LUI qui l'a dit dans la Bible est un raisonnement circulaire.
La conclusion est contenue dans la premisse.

Mais c'est n'importe quoi ! La démonstration n'affirme pas que dieu existe. Elle est une démonstration par l'absurde de l'incompatibilité entre le fait que la bible est écrite sous la dictée du dieu omnipotent et sincère qu'elle décrit et le fait que ça soit démontrable. Il n'y a rien de circulaire là dedans : une hypothèse de départ, des déductions, une contradiction, point barre. C'est une démo par l'absurde tout ce qu'il y a de plus classique.

[invite896f77a2]

Bonjour Yat


Le sophisme consiste à prétendre que les erreurs sont faites volontairement pour laisser à l'homme le libre choix de croire ou pas. Explication ad'hoc sans preuves.

Affirmer que Dieu existe parce que c'est LUI qui l'a dit dans la Bible est un raisonnement circulaire.
La conclusion est contenue dans la premisse.

Salut !

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur ce type de raisonnement.
Il me semble en revanche que l'on peut difficilement ne pas considérer que la présence de Dieu n'est pas flagrante dans la logique mathématique. Descartes lui même instaure la notion d'infini dans sont cogito, comme la preuve irrefutable de ce "Dieu". La simple conception de cette notion (infini)qui, en rélalité echappe à l'être humain (ou alors decrivez moi l'infini) et une preuve d'un niveau superieur de réalité.
Nous pouvons retrouver cette limitation du raisonnement, dans la theorie des cordes ou th M, qui confronte l'homme à une limite de l'entendement, imaginant ainsi une multitude de dimension que nous ne pouvons en réalité concevoir. Et ici encore BAM! Nous avons les moyens d'imaginer, mais pas de comprendre.:modo.


Aller jusqu'à sous entendre que les religieux sont tous des sophistes c'est un peu fort je pense. Et puis ca depasse le cadre de cette discussion.

[invite309928d4]

(...) La simple conception de cette notion (infini)qui, en rélalité echappe à l'être humain (ou alors decrivez moi l'infini) et une preuve d'un niveau superieur de réalité.
(...)

Descartes, justement, explique qu'on peut conceptualiser l'infini sans avoir besoin de décrire l'infini.
On peut par exemple définir l'infini comme la répétition indéfini de l'opération +1.
La définition est claire, la conception aussi, mais personne ne se représente l'infinité des nombres entiers.
Dès lors qu'on parle de continu, on peut aussi parler de la divisibilité infini de ce continu. La moindre chose implique alors un infini.

Un problème de l'époque de Descartes et qui a été réactualisé au début du XXe siècle est celui de l'infini actuel : l'infini est-il toujours un infini potentiel, c'est-à-dire un infini qui n'existerait que si on passait un temps infini à le parcourir (suite des entiers), ou bien peut-on admettre un infini actuel, c'est-à-dire un infini qui existe réellement ?
Par exemple, si je laisse tomber un objet, le mouvement commence à un instant et il faudrait donc qu'il y ait une vitesse infiniment petite suivant d'infiniment prêt cet instant. Et que vaut l'inverse de cette vitesse ?

Une présentation simple de la question mathématique : http://www.ssrdm.ch/SSRDM/themes/ana...esentation.pdf

Maintenant, si on part d'un principe physique de génération : un phénomène, n'importe lequel, se produit.
Peut-on concevoir un principe de production de ce phénomène, peut-on concevoir que le Temps, par exemple, est le générateur de phénomène ?
Et si il y a un principe de production, qu'est-ce qui pourrait l'empêcher de se dérouler à l'infini ?
Quel phénomène pourrait-il stopper la production de phénomènes ?

On rejoint aussi la question de l'oeuf et de la poule : la poule est sortie d'un oeuf sorti d'une poule sorti d'un oeuf etc.
Dès lors qu'on entre dans une série causale, à quelle cause s'arrête-t-on, quand est-ce qu'on dit qu'on a atteint la cause première ?

[invite0384691e]

Dans la bible, Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.
Ceci implique nécessairement l'absence de preuve de son existance.
Sinon l'homme serait contraint à croire en lui...
Ce principe est connu depuis bien longtemps. Il est décevant de se rendre compte que des gens essaient encore de prouver son existence ou son absence; ou même de se vouloir sceptique sous prétexte qu'on est pas sûr de son existence.

Cordialement.

Cher ami, de quelle "liberté" parlez vous ?...

Si je suis aveugle de naissance et que mon copain Jules me dit que le ciel est bleu, je peux croire ce qu'il me dit car je peux savoir qu'il existe en écoutant le son de sa voix ou en le touchant. On ne peut croire qu'à quelque chose qui existe et dont on sait (par l'expérience) préalablement qu'il existe. Dire "je sais parce que je crois", ça ne veut rigoureusement rien dire, c'est une contradiction dans les termes, c'est un énorme serpent herméneutique qui se mord lamentablement la queue !

Pour avoir un peu étudié la question, je peux vous donner mon humble avis : il n'y a pas de preuve(s) philosophique(s) de l'existence de Dieu.

Quant aux mathématiques, je doute qu'elles puissent établir philosophiquement l'existence de Dieu

Cordialement.

[invite07e4abb3]

Dans la bible, Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.
Ceci implique nécessairement l'absence de preuve de son existance.
Sinon l'homme serait contraint à croire en lui...
Ce principe est connu depuis bien longtemps. Il est décevant de se rendre compte que des gens essaient encore de prouver son existence ou son absence; ou même de se vouloir sceptique sous prétexte qu'on est pas sûr de son existence.

Cordialement.

salut ARTHUR75,
je pense que avant tout il faut signaler que l'existence ou non de dieu relève de l'ontologie"philosophie qui etudie les êtres".cela d'une part, d'autre part je suis fermement convaincu que la religion ne peut pas démontrer de façon objective l'existence de dieu.un être suprême absolu."une fin en soi" selon la terminologie de kant.pourquoi?parce que tout simplement la religion se base sur un raisonement de foi.c'est-à-dire une croyance conditionnée par une vision subjective des choses.on ne sait pas par exemple ce que fait dieu en dehors de nous.Et c'est ce en quoi il ne nous touche en rien, qui établirait son existence.

[invite896f77a2]

Salut!!

salut ARTHUR75,
d'autre part je suis fermement convaincu que la religion ne peut pas démontrer de façon objective l'existence de dieu.un être suprême absolu."une fin en soi" selon la terminologie de kant.pourquoi?parce que tout simplement la religion se base sur un raisonement de foi.c'est-à-dire une croyance conditionnée par une vision subjective des choses.on ne sait pas par exemple ce que fait dieu en dehors de nous.Et c'est ce en quoi il ne nous touche en rien, qui établirait son existence.

Croire qu'il en est differemment pour nos liens interpersonnels est une folie !!! Parceque notre liaison avec autrui se base aussi sur une croyance. Celle de son existance. Dans ce cas, la croyance en un dieu, repose sur la croyance en autrui. C'est la même demarche psychologique. Tout est foi !!!
Je ne sais pas si tu existe, j'ai la foi en toi, je suis dependant des autres, donc dieu existe, d'une certaine manière.
Ontologiquement parlant, il n'existe pas de frontière entre la mentalisation d'autrui et la mentalisation d'un ou plusieurs Dieu.

"SAEPE PREMENTE DEO, FERT DEUS ALTER OPEM"

[invite07e4abb3]

Croire qu'il en est differemment pour nos liens interpersonnels est une folie !!! Parceque notre liaison avec autrui se base aussi sur une croyance. Celle de son existance. Dans ce cas, la croyance en un dieu, repose sur la croyance en autrui. C'est la même demarche psychologique. Tout est foi !!!
Je ne sais pas si tu existe, j'ai la foi en toi, je suis dependant des autres, donc dieu existe, d'une certaine manière.
Ontologiquement parlant, il n'existe pas de frontière entre la mentalisation d'autrui et la mentalisation d'un ou plusieurs Dieu.

"SAEPE PREMENTE DEO, FERT DEUS ALTER OPEM"

bonjour, fabrice_69
d'emblée, je crois que votre raisonnement,pour tirer la conclusion que dieu existe n'est pas déductif,ne prouve rien.
il me semble que vous êtes persuadé que la croyance(en ce sens que l'on croit à un principe par une adhésion profonde de l'esprit et du coeur qui entame la certitude.le petit rebert)peut prouver absloument l'existence de l'autre ou plus encore de dieu!
autrement dit, vous êtes persuadé que la croyance constitue un fondement rigoureux pour déduire un ensemble de connaissances.Ce qui est à mon avis faux,parce que la croyance n'est autre chose que l'intuition.Quand vous dites que vous croyez en moi,même si vous n'êtes pas sûr de mon existence,c'est que vous vous basez sur une forme de connaissance qui ne recourt pas au raisonnement.c'est ça l'intuition!
Mais il faut signaler que l'intuition est la marque de la subjectivité.Comme le veut d'ailleurs la tradition philosophique.Que ce soit par le biais du cogito chez DESCARTES ou du jugement synthétique a priori chez KANT.
Or , croire que le "moi" est dépendant de "l'autre" pour exister présuppose que les consciences sont liées par un rapport essentiel.
Dans une perspective scientifique ,le rapport avec autrui ou tout autre objet est établi par des "formes" fournies par l'esprit humain.c'est-à-dire que le concept que l'on a d'autrui ou tout autre objet est seulement formel, aucune référence de queleque nature que ce soit n'est faite au conetnu.
par contre dans une perspective empiriste,et plus ecactement antimétaphysique, les concepts que l'on a de l'autre ou tout otre objet sont forcément descriptifs et leur définition, en principe cognitive.
C'est en sens que pour le logiste R.CARNAP on peut indifférement parler de concept ou objet, puisque tout concept doit renvoyer à un objet.Contrairement à un pseudo-concept(celui par ex.de dieu,où le nom "dieu" n'a pas de référent).donc, à tout concept doit correspondre un objet , qui est son objet.
il en résulte que le fait de croire en l'autre ou en dieu n'est proprement pas un concept mais plutôt une intuition.parce que cette croyance est un acte pur de création, arbitraire,extérieur aux mathématiques.
Et je crois que ce n'est pas une philosophie de la conscience mais une philosophie du concept qui peut démontrer l'existence objective de dieu.Et si dieu existe il ne peut être représenté qu'en tant que forme structurale,parce que le objets de la connaissance ne sont pas un contenu mais une forme.
En outre, coire que dieu existe oblige à s'interroger sur sa transcendance(par rapport au monde et aux consciences).Et vouloir que la croyance seule prouve l'existence de dieu on s'appuyant sue un simple raisonnement logique et généralisé conduit l'homme à une contradiction insoluble.par ce que la nature même de ce type de raisonnement n'est pas scientifique.Elle est plutôt métaphysique.
Bref, la raison métaphysique élabore un "concept" de dieu, mais elle est incapable de prouver sa réelle existence(en tant que réalité objective).pourquoi? parce que dieu est bel et bien un pseudo-concept.
Finalement, on peut déduire qu'il n'existe pas une preuve scientifique de l'existence de dieu.Ce qui ne veut pas dire nécessairement que l'on n'en aura pas dans le futur.


Dans l'ordre des faits, ce qui n'est pas expérimental, n'est pas scientifique (RENAN)