Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?
Change de profQu'en pensez vous ?... (Note que je suis athée mais que ce n'est certainement pas comme ca que l'on peut "prouver sa non existence"... tourne toi plutot vers la philosophie analytique).
GFD.
Soit qu'il connait pas la 'preuve' (bien noté les guillemets)de Popper à partir des travaux de Carnap,celle de Gödel enfermée dans son coffre pour éviter que le diable ne lui la vole.Envoyé par bel23
Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?
Soit qu'il faisait référence au théorème d'incomplétude de Gödel.
Dans 'Chants de la Terre lointaine' A.C Clarke lançe la 'démonstration' suivante.
Puisqu'il y a des propositions indécidables alors on ne peut pas tout savoir donc Dieu n'existe pas CQFD.
Donc c'était une semie plaisanterie de sa part à mon avis.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Une preuve n'a pas de sens en dehors d'une théorie. Donc oui, très certainement, il existe de nombreuses théories dans lesquelles on montre qu'une proposition du style "Dieu existe" est fausse ... tout comme il existe d'autres théories dans lesquelles on montre que "Dieu existe" est une proposition vraie.Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?
Mouai, de toute manière pour que l'on puisse intégrer ce terme au sein d'une proposition dans la perspective de l'insérer au sein d'une raisonnement logique... il faudrait tout d'abord le définir concrétement. Or ca n'est pas dutout le cas. De ce fait, il n'y a pas à s'interroger sur un terme qui n'a aucun sens. CQFD ^^
Juste histoire de rire ,en plus c'est instructif sur ce qu'il faut penser du positivisme logique de Carnap.
Je te conseille de regarder "The demarcation between Science and Metaphysics" de Popper dans P.A Schilpp "The Philosophy of Rodolf Carnap".
C'est assez drôle.
Il y montre qu'une certaine assertion 'archi métaphysique' est néamoins créditée de sens malgré les barrières logiques et sémantiques construites par Carnap dans "Testability and Meaning".
Au passage,je n'ai aucune liaison avec cette "assertion 'archi métaphysique' " moi non plus.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
C'est curieux, j'avais entendu exactement le contraire:Mon prof de logique mathématique (en licence de sciences humaines) m'avait soutenu que la non existence de Dieu avait été prouvé par la logique mathématique...(la logique mathématique utilise des propositions reliées par un ensemble de connecteurs (disjonction, négation, implication...etc)). Qu'en pensez vous ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_..._de_G%C3%B6del
http://www.tribunes.com/tribune/alli...ifreddi_43.htm
Godel était profondément croyant.
Dans tous les cas, ceci reste assez douteux...
Mais pas en très bonne état à la fin de ça vie ,comme le confirme une fois de plus sa 'preuve'.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
pas plus pas moins que ceux prétendant démontrer le contraire.
probablement,je stoppe là ou on va exploser la charte
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Dans la bible, Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.
Ceci implique nécessairement l'absence de preuve de son existance.
Sinon l'homme serait contraint à croire en lui...
Ce principe est connu depuis bien longtemps. Il est décevant de se rendre compte que des gens essaient encore de prouver son existence ou son absence; ou même de se vouloir sceptique sous prétexte qu'on est pas sûr de son existence.
Cordialement.
Ce n'est pas un forum où on peut se permettre de parler de religion... Merci de ne pas donner plus de travail à la modération... Et de toute manière le terme Dieu n'est en rien défini... Philosophiquement parlant, on ne peut en aucun cas lui attribuer une définition concrête ce qui implique un non-sens intrinséque à l'utilisation de ce terme. En gros, il ne veut absolument rien dire.
GFD.
Bonjour Arthur75,
et à qui IL aurait dit ça ?
Je veux des noms et des numéros de telephones.
Je me vois bien dire à mes enfants : allez les mioches, vous êtes libres de croire que j'existe ou pas. Ils me font enfermer aussi sec et là, j'existe plus.
L'electronique, c'est fantastique.
rien du tout.
du reste les maths n'expliquent pas ces choses parce que ça ne sont pas leurs rôles.
En plus je doute que l'existence de dieu ou non ait une quelconque influence sur les maths.
Spinoza, Ethique, Définition 6 :
J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs donc chacun exprime une essence éternelle et infinie
Explication
Je dis absolument infini et non infini en son genre ; car de ce qui est infini seulement dans son genre, nous pouvons nier une infinité d'attributs ; pour ce qui au contraire est absolument infini, tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe aucune négation appartient à son essence.
Plus loin, il dit "Dieu, c'est-à-dire la nature", et finalement il se rapproche un peu de l'usage que fait Gödel des propriétés positives pour définir une positivité du réel, "Par réalité et par perfection, j'entends la même chose". Dieu comme ens realissimum, le Réel.
"Dieu" a été souvent pris comme une position logique.
La "substance", c'est aussi ce qui est cause de soi, ce qui ne dépend pas d'autre chose.
Chez Aristote, Dieu c'est le moteur immobile, le principe de changement qui ne change pas.
etc.
Il est difficile de parler de l'idée de Dieu parce que pour la plupart des gens il s'agit de se positionner par rapport à la vulgate biblo-télévisuelle et que ça tourne rapidement à du "Moi j'y crois !" "Non, moi j'y crois pas !", mais cette idée rejoint celle du premier principe, celle de savoir par quoi on commence, et comment du premier principe découle le reste.
Pourquoi Marchal, par exemple, pose un réalisme arithmétique, pourquoi a-t-il besoin que les mathématiques existent par elles-mêmes ?
Que signifie ce néo-pythagorisme qui prend les mathématiques comme premier principe ?
Moi je suis plutôt d'accord avec Arthur75, si on précise un peu les données de l'énoncé.
Supposons qu'il existe une démonstration qui prouve que la bible est dictée par la parole du dieu omnipotent qu'elle décrit.
On en déduit donc qu'il existe un dieu omnipotent et que sa parole (trouvée dans la bible) ne peut pas comporter d'erreur.
La proposition "l'Homme est libre de croire ou ne pas croire en dieu" est donc vraie. (Si effectivement c'est écrit dans la Bible. Je vais pas m'amuser à la lire pour vérifier).
Or l'existence de la démonstration donnée en hypothèse ne laisse pas le choix aux hommes de ne pas y croire.
Contradiction.
Cette démonstration aboutit à l'affirmation suivante : Il n'existe pas de démonstration prouvant que la bible est dictée par la parole du dieu omnipotent qu'elle décrit. Cette démonstration ne dépend que du fait que la bible dise vraiment que "Dieu a décidé de laisser l'homme libre de croire ou de ne pas croire en lui.".
Je ne vois pas pourquoi ça dresse autant de cheveux sur les têtes. Ca tombe pourtant sous le sens, et les mathématiques peuvent s'appliquer à tout, du moment qu'on peut les appliquer avec rigueur. Là, on a suffisamment d'éléments pour faire la démonstration ci-dessus, donc je ne vois pas en quoi c'est une hérésie de le faire.
Bonjour Yat
s'il n'y avait que ça pour faire des hypothèses, les scientifiques seraient les plus heureux des hommes.
Il y a un problème qui flanque tout par terre, c'est que la Bible est pleine d'erreurs, ce qui annule l'hypothése d'un Dicteur qui est par définition parfait. Même si ces erreurs sont des fautes de transcriptions humaines cela prouve que le Dicteur ne suit pas ça de près, ou qu'il choisit mal ses scribes et donc qu'il n'en a pas grand chose à faire de l'exactitude de ce qu'IL dicte.
Si le Dicteur n'est pas parfait on ne peut lui coller l'étiquette de Dieu. On peut par contre dire qu'elle est l'oeuvre des hommes, étant imparfaits cela explique les nombreuses erreurs qui s'y trouvent.
Le sophisme consiste à prétendre que les erreurs sont faites volontairement pour laisser à l'homme le libre choix de croire ou pas. Explication ad'hoc sans preuves.
Affirmer que Dieu existe parce que c'est LUI qui l'a dit dans la Bible est un raisonnement circulaire.
La conclusion est contenue dans la premisse.
L'electronique, c'est fantastique.
Cher ami, de quelle "liberté" parlez vous ?...
Si je suis aveugle de naissance et que mon copain Jules me dit que le ciel est bleu, je peux croire ce qu'il me dit car je peux savoir qu'il existe en écoutant le son de sa voix ou en le touchant. On ne peut croire qu'à quelque chose qui existe et dont on sait (par l'expérience) préalablement qu'il existe. Dire "je sais parce que je crois", ça ne veut rigoureusement rien dire, c'est une contradiction dans les termes, c'est un énorme serpent herméneutique qui se mord lamentablement la queue !
Pour avoir un peu étudié la question, je peux vous donner mon humble avis : il n'y a pas de preuve(s) philosophique(s) de l'existence de Dieu.
Quant aux mathématiques, je doute qu'elles puissent établir philosophiquement l'existence de Dieu
Cordialement.
Ce qui entre en contradiction avec l'hypothèse "la bible est dictée par la parole du dieu omnipotent qu'elle décrit.". Je ne vois pas ou est le problème.Dans ce cas le problème de ma démo est que je pars du principe qu'un dieu omnipotent qui dicte la bible aux hommes ne raconte pas de conneries. J'aurais donc du ajouter dans l'hypothèse à parole divine un truc comme "sincère" ou je sais pas quoi. Mais c'est vrai, prise comme telle, c'est un trou dans ma démo.Mais c'est n'importe quoi ! La démonstration n'affirme pas que dieu existe. Elle est une démonstration par l'absurde de l'incompatibilité entre le fait que la bible est écrite sous la dictée du dieu omnipotent et sincère qu'elle décrit et le fait que ça soit démontrable. Il n'y a rien de circulaire là dedans : une hypothèse de départ, des déductions, une contradiction, point barre. C'est une démo par l'absurde tout ce qu'il y a de plus classique.
Salut !
Je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur ce type de raisonnement.
Il me semble en revanche que l'on peut difficilement ne pas considérer que la présence de Dieu n'est pas flagrante dans la logique mathématique. Descartes lui même instaure la notion d'infini dans sont cogito, comme la preuve irrefutable de ce "Dieu". La simple conception de cette notion (infini)qui, en rélalité echappe à l'être humain (ou alors decrivez moi l'infini) et une preuve d'un niveau superieur de réalité.
Nous pouvons retrouver cette limitation du raisonnement, dans la theorie des cordes ou th M, qui confronte l'homme à une limite de l'entendement, imaginant ainsi une multitude de dimension que nous ne pouvons en réalité concevoir. Et ici encore BAM! Nous avons les moyens d'imaginer, mais pas de comprendre.:modo.
Aller jusqu'à sous entendre que les religieux sont tous des sophistes c'est un peu fort je pense. Et puis ca depasse le cadre de cette discussion.
Tu nous laisseras donc continuer à discuter de ce qui ne veut rien dire...
Ai-je dis le contraire ? Depuis Godel, on sait que les mathématiques n'apporte aucune vérité. Ne comptons donc pas sur elle pour faire avancer l'humanité.
Tout à fait, tu as compris: la contradiction crée la liberté donnée à l'homme de croire ou de ne pas croire. Et il n'y a aucune raison de prendre ça si mal mais les gens détestent la simplicité de la raison.
"Le bon sens est contraint de faire son chemin sans que personne ne s'en enthousiasme." (HOWE)
Evidemment la bible contient des erreurs puisqu'elle a été écrite par l'homme. Quel individu raisonable croit encore le contraire ?
Si on applique ton raisonement à la science, qui elle aussi a toujours contenu des erreurs et en contiendra encore, la science est donc fausse.
C'est bien ce que je dis. Relisez, vous n'avez pas compris.
Ce qui est beau est la liberté. Certains ici semblent pourtant s'en prendre à ce droit, c'est regrettable.
Cordialement.
Comme l'a rappelé GottferDamnt, sur Futura-sciences on ne parle pas de religion.
Comme il se doit, il y a de forte chance pour que cette discussion se termine en pseudo-débat sur "faut-il croire ou ne faut-il pas croire en Dieu", ce qui mènera à sa fermeture et à son voyage vers l'enfer des messages modérés.
Mais, pour laisser une chance à l'évocation de l'usage logique et/ou mathématique (Pythagore, Aristote, Spinoza, Leibniz, Kant, Gödel voire Einstein etc.) du terme de Dieu, il est demandé à chacun une définition positive de ce qu'on désigne par le mot.
Si il s'agit d'une définition du type "Le Dieu de la Bible", "Le Dieu du Coran", "Le Dieu du Manual of Monster Edition 3 de Donjon et Dragon", c'est-à-dire d'une définition n'ayant pas de lien avec la logique ou les mathématiques, le message n'aura pas lieu d'être.
Il est aussi conseillé d'éviter les non-définitions inspirées par la théologie négative du type "Dieu n'est pas ceci", "Dieu n'est pas cela", "Dieu est au-delà de" etc...
Et même, dans mon élan de censeur, sont prohibés les termes : bible, thora, évangiles, coran, upanishad, baghavad-gita etc. et tout autre terme désignant un écrit dit "sacré".
Voilà, si vous avez des choses à dire sous ces conditions, allez-y, sinon, il y a d'autres forums pour vous exprimer.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuves philosophiques de l'existence de Dieu, que Dieu n'existe pas !
Côté religiosité, je ne vois que le pari de Pascal ou la foi morale de Kant ...
Ces deux attitudes face au combat de la vie sont très honorables, je n'y vois rien à redire pour ma part. Mais quels rapports y a-t-il entre la logique mathématique et Dieu non,là, je ne vois pas bien quel est le sens de la question...
Voyez ici le topo de Wikipédia sur le pari de Pascal :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal
Bonnes lectures.
(passera, passera pas ?... ça dépend si le modo est de bonne humeur ou pas ...
Voyez ici le texte original, tiré du site de Serge Lestrat (y'a pas mal d'autres textes intéressants dedans...) :
http://www.cyberphilo.com/textes/pari.html
n'en jetez plus
Pas si on le definit comme Spinoza . Les mathematiques prouve qu'avant le big bang , rien , c'est a dire une dimention intemporelle, le domaine de l'omnipotence : la lois, la logique formelle substancielle de qui est causale à tout le materiel (l'univers) . Je pense au contraire que l'existence des lois (la logique pure) peuvent etre appuyer par les mathematiques ,c'est meme une evidence puisqu'on cherche une cause . Puisque tout est logique tout est explicable par les math meme "dieu". Dans la definition de sinoza dieu n'a pas d'intentionalité , puisqu'il est de logique pure en chaque chose . Dieu est donc le determinisme : la lois, la verité . Et nous sommes tous obeissant ? dans le sens sommes nous tous determiné comme toutes les choses ?
Dans un monde intemporel, dieu serait aussi bien la cause des choses que la consequence des choses, le but et la finalité , parce que dans un monde totalement logique , tout est determiné meme l'existence de dieu , inherente a la logique . un monde intemporel c'est le monde ou le passé et futur sont des notions abstaites puisque la logique a elle seule fusione ces deux notions en un present eternel . l'univers est il fini ? c'est au mathematiens de nous le dire .
Les mathematique tendraient a prouver l'existence de dieu , c'est a dire la logique en chaque choses l'omnipotence !
Le Dieu de Spinoza m'a l'air particulièrement intéressant dans le sens où il est définit selon notre monde: c'est un panthéisme. Dans ce sens, je peux très bien concevoir un tel Dieu... Mais est-ce véritablement un dieu? Je ne sais pas si chez Spinoza, il a un statut de démiurge et d'omnipotence... je crois qu'il ne garde que son statut d'omniscience puisqu'il est "en tout". Je me demande finalement s'il aurait gardé cette notion théiste hors du cadre de l'époque qui fut la sienne... Enfin je laisse la parole à Bardamu qui a plus de matière sur le sujet s'il a quelque chose à en dire...
Bonjour,
pour faire un lien entre la logique mathématique et le concept de Dieu, il me semble qu'il faut admettre l'infini.
Mais il me semble aussi que le fait de pouvoir concevoir une chose n'en fait pas forcément une vérité ou une référence. En maths on conçoit l'infini alors qu'en physique c'est une limite bien plus qu'improbable. Avec des concepts improuvables on aboutit à des conclusions improuvables.
Donner une définition de Dieu par les maths alors que la physique tend à démontrer les limites aux extrèmes n'est pas pertinent car les maths et la physique sont indissociables. (Pas de maths sans un espace d'univers donc les maths sont une description de cet univers.)
Si j'ai bien pigé le pari de Pascal, c'est une argumentation par la crainte de rater une option improuvée. C'est de sa part une mauvaise interprétation de la finalité des calculs des probabilités. Il part du principe que Dieu existe pour parier sur le bénéfice de ses promesses. Raisonnement aussi circulaire que celui d'Einstein qui disait "Dieu ne joue pas aux dés."
Quand je parie au Loto Nationnal, je ne parie pas sur l'existence des boules ou du globe qui les reçoit, je SAIS qu'ils existent et je parie sur un résultat qui SORTIRA, par la porte ou par la fenêtre, sans aucun doute.
J'en déduis que Pascal n'a pas dit que des choses sensées.
L'electronique, c'est fantastique.
Je suis de ceux qui pensent que le monde est entièrement posé sur la logique, et la logique c'est la mathématique. Nous vivons posés sur les mathématiques.Les mathématiques sont métaphysiques, il s'agit d'un méta monde en toile de fond qui permet au notre d'exister. Et nous faisons parfois ressortir ce monde de diverses manière, par exemple à travers la musique. Ceux qui pensent de manière mathématique ont ou auront toujours accès à la vérité absolue. Même la matière est régie par les mathématiques.
Je me demande si nous ne sommes pas en train de confondre logique et mathématiques...
Certes le second ne peux vivre sans le premier, mais c'est la même chose pour tout nos raisonnements. Nous sommes faits ainsi. Nous beignons dans cette culture.
Selon moi le problème de fond, reside plus dans le fait de "croire" si l'homme est reelement capable de comprendre le monde dans lequel il evolue, d'aprehender la verité, avec ces outils (logique, raison)
Si on "croit" que oui, alors oui (parceque c'est le seul outils que nous avons) la logique pourrait permettre de "prouver" que dieu existe.
Si on "croit" que non, il n'est pas utile d'essayer de prouver que les maths ne le peuvent pas.
Personellement je voi pas la difference . 1+1= 2 est ce logique ou mathematique ?Je me demande si nous ne sommes pas en train de confondre logique et mathématiques...
Qu'on y croit ou pas les sciences progressent de toute facon, et c'est en decouvrant le monde sous l'oeil avisé de la logique formelle , que nous decrouvrirons dans ces enigmes des evidences...Selon moi le problème de fond, reside plus dans le fait de "croire" si l'homme est reelement capable de comprendre le monde dans lequel il evolue, d'aprehender la verité, avec ces outils (logique, raison)
