"Pourquoi" et les sciences

[shokin]

Pourquoi les questions suivantes ne seraient-elles pas scientifiques ?

Pourquoi Neil Armstrong pèse-t-il 84 Kg sur la Terre et seulement 14 Kg sur la Lune ?

Pourquoi quelqu'un souffrant d'une extrême insuffisance de glucide dans le sang peut-il mourir en deux minutes ?

Pourquoi les plantes vertes poussent-elles en se dirigeant toujours vers la lumière ?

Pourquoi les êtres humains doivent-ils avaler des vitamines ?

Mise à part pour la dernière question (qui contient le verbe devoir, des normes prescriptives), je remplacerais pourquoi par comment se fait-il que ?
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[mary.shostakov]

Mise à part pour la dernière question (qui contient le verbe devoir, des normes prescriptives), je remplacerais pourquoi par comment se fait-il que ?

D'une part je ne vois pas le rapport entre le verbe devoir et des normes prescriptives. Je ne comprends pas.

D'autre part, si l'on peut remplacer pourquoi par comment se fait-il que, et que les deux formes sont donc équivalentes, ne peut-on pas alors les employer l'une comme l'autres sans problème ? (Pourquoi ne pourrait-on pas le faire ?) (Comment se fait-il que nous ne pourrions pas le faire ?) (LoL)

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[Médiat]

Pensez-vous que les réponses aux questions "Pourquoi l'homme est-il sur Terre", et "Comment se fait-il que l'homme soit sur Terre" soient forcément les mêmes ?

Au bout de 14 pages il serait temps de ne plus jouer sur la polysémie de "Pourquoi" et de ne l'utiliser que dans son sens de recherche de causalité finale, sens dans lequel il est utilisé dans l'expression "La science ne répond pas aux "pourquoi"".

[noir_ecaille]

D'un autre côté, il y a des questions innocentes basées sur comment qui sortent du champ scientifique. Par exemple :
- comment est arrivé le Big Bang ?
- comment l'Homme est arrivé au sommet des espèces ?
- comment soignent avec les médecines douces ?
- comment parler aux morts ?
etc.

Des questions en apparence pleine d'innocence mais aussi pleine de croyance. Il ne suffit pas d'un comment pour garantir la scientificité d'une question.

En y réfléchissant, comment aide peut-être à se souvenir qu'on manipule d'abord des modèles et des données, plutôt que des "vérités" immuables. Pourquoi est peut-être à ranger dans le champ des "questions/mensonges pour enfant", quand on nécessite le secours de la vulgarisation ?

[ansset]

D'un autre côté, il y a des questions innocentes basées sur comment qui sortent du champ scientifique. Par exemple :
- comment est arrivé le Big Bang ?
- comment l'Homme est arrivé au sommet des espèces ?
- comment soignent avec les médecines douces ?
- comment parler aux morts ?
etc.

Des questions en apparence pleine d'innocence mais aussi pleine de croyance. Il ne suffit pas d'un comment pour garantir la scientificité d'une question.

En y réfléchissant, comment aide peut-être à se souvenir qu'on manipule d'abord des modèles et des données, plutôt que des "vérités" immuables. Pourquoi est peut-être à ranger dans le champ des "questions/mensonges pour enfant", quand on nécessite le secours de la vulgarisation ?

je suis d'accord, un "comment" ne valide forcement pas le coté scientifique de la question.
mais Si on se place dans le champ scientifique le "comment" est moins ambivalent que le "pourquoi".
pourquoi = pour quelle raison
qui peut 1) s'apparenter au comment on arrive à ce point ?
ou 2) pour quelle finalité ?
ou les deux à la fois ! donc piégeux

[mary.shostakov]

Pensez-vous que les réponses aux questions "Pourquoi l'homme est-il sur Terre", et "Comment se fait-il que l'homme soit sur Terre" soient forcément les mêmes ?

Ces deux questions sont les mêmes et les réponses qui leur seront données ne seront en effet pas forcément les mêmes.

Mais il faudrait procéder à une expérience permettant de voir en quoi elles seraient différentes, si elles le sont vraiment. En tentant de repérer par exemple l'influence des divers filtres culturels possibles sur les réponses données à la seule première question d'abord, puis à la seule deuxième question.

Mais qui va s'amuser à ça ? ... Et si personne ne s'y amuse, qui est investi du pouvoir de donner un avis parfaitement valide sur ce sujet plutôt amusant qu'autre chose ?



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[ansset]

les questions sont objectivement différentes.
et je ne trouve pas le sujet spécialement "amusant", à part de voir ( au second degré ) que certains justement ne font pas la différence entre les deux.

[mary.shostakov]

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« Pourquoi l'homme est-il sur Terre ? »

« Comment se fait-il que l'homme soit sur Terre ? »

La différence de fond qu'il y a entre ces deux questions, ce n'est pas le « Pourquoi » ni le « Comment » du sujet de la discussion, c'est le temps de la conjugaison du verbe être. (Indicatif présent pour la première, subjonctif présent pour la seconde.)

Pour que les deux phrases eussent été absolument équivalentes, il eut fallu lire la seconde comme suit.

« Comment se fait-il que l'homme est sur Terre ? »

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[ansset]

par respect pour la langue française tout simplement.
On ne dit pas non plus "pourquoi l'homme soit-il sur terre" !

[mary.shostakov]

Eh bien il se peut que soit mis au jour la vraie différence entre le « pourquoi » et le « comment ».

Le « pourquoi » oblige à l'indicatif.

Le « comment [se fait-il que] » permet l'indicatif comme le subjonctif.

Le « pourquoi » et le « comment » ne seraient en conséquence identiques en interrogation que lorsque c'est l'indicatif qui serait choisi et pas le subjonctif

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[khurnous]

Bonsoir,

Mary.shostakov


Non, les deux questions n'ont absolument pas le même sens (signification) :

1°"Pourquoi l'homme..." recherche non pas une réponse scientifique, mais une réponse philosophique qui peut renvoyer à la redoutable phrase de Pascal "Le silence des espaces infinis m'effraie". Derrière cette question qui est très simple dans sa formulation, se bousculent bien d'autres questions qui en sont des rameaux "Sommes-nous seuls dans l'univers ?", "Qui a créé l'univers ?", "qui y a t'il après, la mort..." ces questions sont, par certains aspects, bien plus fondamentales que "Comment la terre tourne autour du soleil ?", car ce sont elles qui structurent toute la pensé humaine et car ce sont elles qui ont poussées à la démarche scientifique proprement dite.

2°"Comment..." renvoi, elle, à une question véritablement scientifique qui va mettre en mouvement de multiples connaissances qu'il faudra croiser pour avoir un tableau aussi précis que possible des choses (de la réalité au niveau macroscopique des humains), je pense à la physique, à la biologie etc...

Comme JPL j'ai bien l'impression que certain(e)s font un blocage complet sur certaines notions/termes. Mais pourquoi ?

[noir_ecaille]

Eh bien il se peut que soit mis au jour la vraie différence entre le « pourquoi » et le « comment ».

Le « pourquoi » oblige à l'indicatif.

Le « comment [se fait-il que] » permet l'indicatif comme le subjonctif.

Le « pourquoi » et le « comment » ne seraient en conséquence identiques en interrogation que lorsque c'est l'indicatif qui serait choisi et pas le subjonctif.

Remarque intéressante sur l'équivalence potentielle entre pourquoi et comment. Mais ce mode est confiné/inhérent aux langues latines.

On peut s'interroger sur la formulation anglaise qui utilise beaucoup de "verbes" modaux au lieu d'une conjugaison modale. Mais les notions se compliquent encore plus dans des langues n'ayant que très peu de "temps" conjugatoires comme par exemple le japonais ou l'arabe (= passé, présent/existant, potentiel). Les traductions peuvent perdrent beaucoup de nuances/notions "grammaticales" pourtant essentielles au sens.

Malgré ça, pourquoi et comment semblent assez dinstincts dans bien des langues.



@all

Je pense qu'il est moins amusant qu'intéressant sinon important de s'interroger sur ces deux notions. L'usage de ces deux mots n'est pas anodin.

Par exemple un "comment" peut impliquer une hypothèse -- utilisation du conditionnel en bon scientifique francophone, encore que les raccourcis (mode indicatif au lieu du conditionnel) entre confrères soient fort probablement fréquents. Mais il peut aussi induire en erreur si on utilise l'indicatif, impliquant non plus une hypothèse mais un fait.

En sciences, la frontière est mince entre réalité et modèles. Mais cela va plus ou moins de soi pour les scientifiques. Pour le grand public, c'est moins évident.


Un "pourquoi" peut référer à une incompréhension, une lacune ou au contraire conclure une explication. Dans le milieu scientifique, on est assez frileux parce que pourquoi implique une notion de causalité -- notion alors statistique dans laquelle le grand public fait l'erreur d'y voir ou croire à un déterminisme, avec toutes les dérives philosophiques voire religieuses potentielles quand une telle erreur prend de l'ampleur.

On se sert pourtant d'un tas de "pourquoi" pour investiguer en police scientifique, sans nécessairement verser dans le trauma existentiel.


Où tracer les limites en fait ?

[rik 2]

peut-on rapprocher le pourquoi des sciences de celui des enfants? Le Pourquoi Des Pourquoi Des Enfants

[jamajeff]

Bonjour,
il me semblerait pour le moins étrange de considérer comme non-scientifique une question que les scientifiques ne cessent de poser dans leur pratique quotidienne :
- pourquoi cet appareil de mesure me donne-t-il tel résultat alors que selon mon modèle je devrais avoir tel autre résultat?
- pourquoi cet appareil ne fonctionne-t-il pas? (cela fait aussi partie du job!)
- pourquoi a-t-on coupé mes fondes de recherche?
- pourquoi cette revue n'a-t-elle pas publié mon article?
- ...

Bàv,

[noir_ecaille]

Un développement même minime serait bienvenu, Rik2

[ansset]

oui, je suis intéressé aussi.
as tu lu le livre.
il semble qu'il fait référence aux questions "fondamentales" de l'enfant sur la nature de l'existence.
mais je simplifie peut être trop.

@jamajeff:
tu cites des questions pratiques de tout un chacun dans le langage courant quotidien. ( donc hors champs de la discussion )
un conducteur quelconque en retard qui peine à démarrer sa voiture se demandera "pourquoi" ( parfois avec quelques jurons en plus !

[jamajeff]

@jamajeff:
tu cites des questions pratiques de tout un chacun dans le langage courant quotidien. ( donc hors champs de la discussion )
un conducteur quelconque en retard qui peine à démarrer sa voiture se demandera "pourquoi" ( parfois avec quelques jurons en plus !

Cela fait près d'un demi millénaire que la science ne se pratique plus par une attitude méditative ou contemplative du ciel des idées. Depuis le plan incliné de Gallilée, la science est pratique de part en part. Supprimez les dispositifs expérimentaux, l'entretien des appareils de mesure, la publication d'articles, la recherche des moyens de financement, etc. et voyez ce qu'il vous reste de science.

Mais c'est un caractère typique de notre modernité que de faire une chose et de dire le contraire de ce que l'on fait. Dans ce cas, la pratique scientifique s'est transformée, mais notre façon de dire l'importance de la science reste encore empreinte des valeurs scolastique. Ainsi pense-t-on toujours que la pratique n'est qu'accessoire, une chose vile, "hors champs de la discussion" par rapport à l'épure abstraite que nous sert une certaine épistémologie, que nous considérons comme seule valable. On veut le résultat pur, mais pas la méthode pour y parvenir ; on veut retrouver le ciel des idées!

Aussi, je trouve qu'on prend les problèmes de façon abstraite. Comme si se demander "pourquoi" n'était pas suivi d'effets. Je tiens que le conducteur quelconque qui se demande pourquoi sa voiture ne démarre pas entre dans un processus scientifique en ouvrant le capot de sa voiture pour essayer de déceler la cause de la panne... La différence entre notre apprenti mécano et le physicien le plus pointu n'est pas de nature mais de raffinement.

[ansset]

Aussi, je trouve qu'on prend les problèmes de façon abstraite. Comme si se demander "pourquoi" n'était pas suivi d'effets. Je tiens que le conducteur quelconque qui se demande pourquoi sa voiture ne démarre pas entre dans un processus scientifique en ouvrant le capot de sa voiture pour essayer de déceler la cause de la panne... La différence entre notre apprenti mécano et le physicien le plus pointu n'est pas de nature mais de raffinement.

c'est ce que je ferais aussi, mais peut être que, dans mon ignorance,
je devrais pratiquer .....

une attitude méditative ou contemplative du ciel des idées. .

je vais méditer avec une bougie et de l'encens, je pense.
merci.

[jamajeff]

Ce que je voulais souligner, c'est l'étrangeté qu'il y a dans une certaine attitude qui considère comme non-scientifique une question qui ne cesse d'être posée à tous les niveaux de la pratique scientifique, de la pratique la plus courante et quotidiennes jusqu'aux problèmes les plus pointus.

Mon hypothèse est que nous avons changé nos pratiques mais pas la façon de valoriser ces pratiques, d'où le caractère accessoire que nous accordons à ce qui semblerait trop quotidien ou courant. Sur le mode platonicien, nous continuons à penser la science par opposition à l'opinion commune. Comme si le problème de la science était de "s'opposer à"... Dés lors, si l'opinion vulgaire demande "pourquoi", on pensera que le pourquoi ne peut pas être une question scientifique! Ainsi, l'intention louable de montrer combien la science est bien fondée, se trouve sapée de l'intérieur par une forme de discours qui présente la science sur le mode réactif...

Le problème dans ce tissus de contradictions et de vieilles valeurs non questionnées, c'est qu'il devient difficile d'instaurer une épistémologie qui montrerait combien les sciences sont bien fondées et consistantes. Le recours malheureux à des facultés abstraites de connaissance et tout un arsenal de notions (sujet-objet, intersubjectif, etc.) donne certainement bonne conscience à l'épistémologue mais ce n'est d'aucun secours pour décrire ce qui se passe dans le laboratoire. Et encore moins pour comprendre comment la science tient effectivement.

[noir_ecaille]

Cela fait près d'un demi millénaire que la science ne se pratique plus par une attitude méditative ou contemplative du ciel des idées. Depuis le plan incliné de Gallilée, la science est pratique de part en part. Supprimez les dispositifs expérimentaux, l'entretien des appareils de mesure, la publication d'articles, la recherche des moyens de financement, etc. et voyez ce qu'il vous reste de science.

La politique de financement est propre à chaque pays... et donc politique. Hors charte aussi, relativement à celle à laquelle vous avez souscrit en vous inscrivant sur ces forums.

Mais c'est un caractère typique de notre modernité que de faire une chose et de dire le contraire de ce que l'on fait. Dans ce cas, la pratique scientifique s'est transformée, mais notre façon de dire l'importance de la science reste encore empreinte des valeurs scolastique. Ainsi pense-t-on toujours que la pratique n'est qu'accessoire, une chose vile, "hors champs de la discussion" par rapport à l'épure abstraite que nous sert une certaine épistémologie, que nous considérons comme seule valable. On veut le résultat pur, mais pas la méthode pour y parvenir ; on veut retrouver le ciel des idées!

Rien à voir avec la façon dont sont gérés certains aspects, concomittants ou plutôt inhérents à toute vie sociale -- encore une fois, le quotidien du quidam n'est pas le sujet, pas plus que "pourquoi j'ai foiré mon contrôle de maths malgré mes anti-sèches ?"

Aussi, je trouve qu'on prend les problèmes de façon abstraite.

Ce n'est pas votre avis très personello-personnel qui compte, mais l'objectivité des faits et l'analyse aussi impersonnelle que possible qu'on puisse en donner. Trop abstrait pour vous ? Que connaissez-vous des sciences et de leur histoire en fait ? Saviez-vous que nous sommes en section épistémologie ? Qu'en connaissez-vous (de l'épistémologie) ?

Ce que je voulais souligner, c'est l'étrangeté qu'il y a dans une certaine attitude qui considère comme non-scientifique une question qui ne cesse d'être posée à tous les niveaux de la pratique scientifique, de la pratique la plus courante et quotidiennes jusqu'aux problèmes les plus pointus.

Connaissez-vous l'histoire des sciences avant de parler du "plan incliné de Galilée" ? Je devine que vous auriez peut-être voulu vous référer au levier d'Archimède, mais vous péchez par lacune avec ce qu'on pourrait subodorer comme un brin de vanité déplacé.

Mon hypothèse est que nous avons changé nos pratiques mais pas la façon de valoriser ces pratiques, d'où le caractère accessoire que nous accordons à ce qui semblerait trop quotidien ou courant./quote]
Ca c'est votre hypothèse personnelle, et ça n'a rien à voir avec la question épistémologique de départ.

Merci de ne pas détourner ni vous appropier ce fil, sachant que vous avez tout loisir d'ouvrir le vôtre si vous tenez à débattre de vos propres "hypothèses".

Sur le mode platonicien, nous continuons à penser la science par opposition à l'opinion commune.

Quelle opposition ? Ou plutôt, la Sscience n'est pas aite d'opinions communes mais de faits. Sinon, on en serait encore à la Terre plate, à la création biblique et j'e passe

Comme si le problème de la science était de "s'opposer à"... Dés lors, si l'opinion vulgaire demande "pourquoi", on pensera que le pourquoi ne peut pas être une question scientifique! Ainsi, l'intention louable de montrer combien la science est bien fondée, se trouve sapée de l'intérieur par une forme de discours qui présente la science sur le mode réactif...

Le problème dans ce tissus de contradictions et de vieilles valeurs non questionnées, c'est qu'il devient difficile d'instaurer une épistémologie qui montrerait combien les sciences sont bien fondées et consistantes.

En quoi la Science serait sappée par une "opinion" ? Que savez-vous de la philosophie des sciences ? Connaissez-vous une seule définition philosophique et pragmatique de vérité ? Votre bagage tant scientifique que phisolophique fait montre d'un monceau de lacunes ou même d'ignorance par respect pour les fromages à trous.

Au reste, un trou n'a jamais comblé un vide, fut-il rhétorique

Le recours malheureux à des facultés abstraites de connaissance et tout un arsenal de notions (sujet-objet, intersubjectif, etc.) donne certainement bonne conscience à l'épistémologue mais ce n'est d'aucun secours pour décrire ce qui se passe dans le laboratoire. Et encore moins pour comprendre comment la science tient effectivement.

Sauf que c'est justement le recours aux facultés "abstraites" qui permet de savoir si on a des résultats cohérents ou non, fussent-ils inattendus -- les scientifiques adore l'inattendu, mais pas les incohérences

Mais ça se voit que vous n'avez pas même pratiquer la paillasse ou quelque approche pratique que ce soit avec le fameux delta d'erreurs, d'om on déduit aussi la pertinence et la précision desdits résultats.

Que de lacunes, que de lacunes... Et un ton qui prend les praticiens de plus haut que son popotin avec ça...

[JPL]

Pourquoi tant d'agressivité ?