"Pourquoi" et les sciences

[noir_ecaille]

Bonjour,


Peut-être avez-vous déjà été confrontés à cette interrogation de la part de votre entourage lorsqu'ils ne gravitent pas autour des sciences.

"Pourquoi 'pourquoi ?' n'est pas une question scientifique ?"

Telle que j'analyse...

Je pense que ce pourquoi peut se rattacher à la pensée de Leibniz et bien d'autres, avec en héritage le déterminisme absolu. Je leur préfère de loin Nietzsche, plus naturaliste et analyste (scientifique ?), pour qui par exemple : "Ne pas admettre différentes espèces de causalités aussi longtemps qu'on n'a pas cherché à se contenter d'une seule en la poussant jusqu'à ses dernières conséquences (jusqu'à l'absurde dirais-je même), voilà une morale de la méthode à laquelle on n'a pas le droit de se soustraire aujourd'hui ; elle est donnée « par définition » dirait un mathématicien."

Soit l'épuisement d'une hypothèse/interprétation ou d'un raisonnement avant d'entériner (= confirmer le bien-fondé, la valeur de quelque chose) sa (non) scientificité.

La scientificité est intimement liée à l'épistémologie, et par là-même à la philosophie sur laquelle repose les bases de la méthode dite scientifique. D'une certaine manière, beaucoup de gens, qu'ils soient scientifiques ou non, relient la scientificité à la vérité ; ce qui peut amener à beaucoup de confusion, même si dans le fond on trouve un lien inaliénable et si évident, que par mégarde on leur prête une fausse synonymie.

D'après Nietzche : "La vérité part de la volonté de ne pas être trompé". En ce sens, l'ontologie nous ramène à ce fossé entre le monde formé par les informations de perceptions et réflexions, et le réel par principe objectif. De fait :

• Ce n'est pas parce qu'on perçoit la "course du soleil" que ce dernier tourne autour de notre position. Les sciences nous enseignent à la fois une certaine méfiance et paradoxalement une certaine confiance dès lors qu'on obtient des résultats par la méthode scientifique.
  
• La Science repose sur le postulat qu'elle est « ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] ». Ce qui implique qu'à l'instant où un postulat n'est plus ou n'est pas vérifié, il perd ou n'obtient pas de validité. C'est le principe de réfutabilité, lui aussi très lié à la scientificité et parfois pris pour synonyme.
  
• De la même manière, il y a beaucoup de confusion entre vérité et bien, avec tout le lot de biais que cette relation bancale, basée sur l'espoir et la fuite, et finalement fausse ; peut comporter en illogismes, sophismes, voire contradictions. Une vérité peut être horrible, et même cruelle -- on le voit trop souvent en judiciaire. Ce qui amène à dépouiller/déparer la vérité de cette aura finaliste pour la recadrer/replacer dans le concept et le factuel.

Où réside donc le ou les piège(s) ?

Selon moi, d'abord dans le nécessitarisme parfois sous-jacent à des argumentaires déterministes, comme trop souvent lu sur ces forums. L'un des exemples récurrents : les discussions sur le libre-arbitre ou éventuellement la conscience en neurosciences. C'est presqu'un point Godwin en soi. Ce qui aboutit (de facto ?) ou même est une forme de finalisme.

Concernant le déterminisme, il a été mis en échec par le principe d'incertitude de Heisenberg et le principe Carnot (ou deuxième loi de la thermodynamique). En soi cela implique qu'il est réfuté par démonstration autant qu'observation/expérimentation.

Côté vocabulaire, les débutants apprennent à demander "comment ?" au lieu de "pourquoi ?", malgré une certaine confusion car là encore on leur prête une fausse synonymie. D'après l'académie française :

• Pourquoi : adv. Sert à interroger sur la cause ou sur la finalité d'une action ou d'un fait.
• Comment : adv. Sert à interroger sur la manière dont une action se déroule ou un fait se présente, sur des conditions.

Il est tentant de s'interroger sur la cause, ne serait-ce qu'en vertu du principe de causalité, qui reste pourtant une notion statistique à ne pas confondre avec le déterminisme (une/des causes = une/des conséquences).

Mais ça, c'est question de notions avec malheureusement un problème de faux-amis assez difficile à vulgariser, surtout de façon rapide et efficace.


Pour quelles conséquences ?

Beaucoup de personnes à qui cette différence pourquoi/comment (avec d'autres) échappe en viennent à remettre en cause la notion de scientificité d'une question, et par là même la méthode scientifique :
- soit qu'ils jugent la méthode incomplète ou insatisfaisante, là où la réponse scientifique est "on ne sait pas" ; ou dogmatique, lorsque l'analyse enlève toute scientificité à certaines questions ou certaines "affirmations/hypothèses".
- soit qu'ils jouent sur l'ambiguïté pourquoi/comment dans une optique souvent douteuse à dangereuse pour justifier des idéologies et opinions.
- soit que certains "génies incompris" et incomprenants s'empressent d'exploiter l'existence des "on ne sait pas" en tant que réponse scientifique, pour tout et surtout n'importe quoi.



Bref. Comment 'pourquoi ?' sort(irait) du cadre scientifique selon vous ?



En vous remerciant de votre bienveillante participation
-----

[noir_ecaille]

Vous aussi êtes bienvenus si vous souhaitez justifier 'pourquoi ?' en tant qu'interrogation scientifique.


____________________

J'oubliais presque...

J'enjoins tout participant à se plier sans broncher à tout acte ou décision de l'équipe de modération de ces forums

[Xoxopixo]

Bonjour,

Pourquoi correspond je pense à une contraction de "pour", "quoi", "faire".
Il y a donc un sous-entendu en terme de finalité, puisqu'on peut alors se demander qui fait quoi, mais surtout, et c'est là où il me semble que ça devient intéressant, il s'agit d'une finalité utilitaire.

Le "comment", parait ne pas faire appel à l'utilitaire puisqu'il ne fait "que" décrire sans imposer une quelconque finalité.
Or, si on y regarde un peu mieux, on se rend compte, à mon avis, que le "comment" présente lui aussi un caractère finaliste, qui est celui d'expliquer un phénomène à celui qui se pose la question.

Pour certains, on a donc, du point de vue de l'esprit scientifique, d'un côté le "comment" associé à la blanche colombe et de l'autre le "pourquoi" associé au vilain petit canard.

Mais en réalité, si on s'en tient à l'esprit scientifique et que l'on conçoit ces deux termes dans un cadre scientifique, ces deux termes sont fortement synonymes.
Il n'est pas insensé, en sciences, de poser des questions en terme de pourquoi plutot que de comment, du moins entre scientifiques qui savent distinguer une question qui serait de type scientifique de celle qui ne le serait pas.

Par exemple, pourquoi l'herbe est verte ?
Ici, n'importe quel scientifique comprendra qu'il ne s'agit pas de prêter une quelconque intention à l'herbe, ni ne faire appel à une volonté inconnue dans le fait que l'herbe soit verte, mais que "pour" comprendre (finalité de compréhension) la raison pour laquelle nous considérons, nous, le fait que l'herbe soit verte, nous cherchons à définir des mécanismes qui nous sont compréhensibles.

Ne pas confondre "pourquoi" et "comment" revient donc, à mon avis, à présenter une question dans le sens où la seule finalité qui compte soit celle de nous faire comprendre la réponse à cette question.
C'est l'approche vis-à-vis d'une question qui est importante et non pas les termes employés.

Il est par exemple tout à fait possible, à contrario, de poser des questions en terme de "comment" sans pour autant faire appel à l'esprit scientifique (relatif à la compréhension de l'Homme et de ce point de vue la digne descendante de la phillosophie).
A la question; Comment se fait-il que l'herbe soit verte, quels en sont les mécanismes, il tout à fait possible de répondre qu'il s'agit d'une volonté de l'herbe, de la Nature, ou d'un Créateur.
Mais nous savons que raisonner en terme de finalité dont la compréhension de celle-ci nous serait inconnue n'a pas grande utilité en sciences.
La finalité qui est retenue, doit amener, aboutir, à une compréhension qui nous est propre.

[Xoxopixo]

J'ai oublié de préciser la notion essentielle sous-entendu dans raisonnement précédent, et qui le rendra peut-être plus compréhensible...
L'observateur qui veut expliquer le phénomène fait partie du phénomène, le phénomène a du sens pour lui.
Que l'herbe soit verte est par exemple un point de vue propre à celui qui en cherche la "cause".

[A voir en vidéo sur Futura]

[noir_ecaille]

Le problème, c'est l'ambiguïté de pourquoi.

Comment n'est en effet coupable que d'une finalité descriptive. On peut très bien décrire le lien entre une cause et un effet. Il n'y a pas nécessairement de raison ou finalité entre ces liens, même si l'on observe des effets que l'on jugerait bénéfique ou néfaste (comme par exemple en pathologie).

[Nicophil]

Bonsoir,

Concernant le déterminisme, il a été mis en échec par le principe d'incertitude de Heisenberg et le principe de Carnot (ou deuxième loi de la thermodynamique). En soi cela implique qu'il est réfuté par démonstration autant qu'observation/expérimentation.


Il est tentant de s'interroger sur la cause, ne serait-ce qu'en vertu du principe de causalité, qui reste pourtant une notion statistique à ne pas confondre avec le déterminisme (une/des causes = une/des conséquences.

Mais ça, c'est question de notions avec malheureusement un problème de faux-amis assez difficile à vulgariser, surtout de façon rapide et efficace.

Depuis quand le principe de causalité est-il devenu statistique ? Première nouvelle !
Non : déterminisme et principe de causalité sont liés.

Ils sont postulés par toute science expérimentale : sans eux, aucune théorie prédictive n'est concevable.
Et comme la PhyQ est une théorie prédictive, ça veut forcément dire que la réalité à l'échelle quantique n'échappe pas au déterminisme.

[invite6754323456711]

Et comme la PhyQ est une théorie prédictive, ça veut forcément dire que la réalité à l'échelle quantique n'échappe pas au déterminisme.

La prédiction en PhyQ est probabiliste sur les états futurs, fond du problème de la mesure car le fait de connaître l'état présent ne permet de rien dire de manière déterministe sur son état futur factuel avant d’effectuer la mesure. Ce qui n'est pas le cas des mécaniques qui sont dite classique.

Toutefois l'expérimentation, même en mécanique classique repose sur les statistiques.

Patrick

[invite6754323456711]

Pourquoi : adv. Sert à interroger sur la cause.

Vaste débat sur lequel s'interroge la philosophie des sciences et qui porte sur le « pluralisme causal » avec l'introduction des théories probabilistes de la causalités qui se sont développées depuis les années 1960, selon laquelle une cause rend ses effets plus probables et s'opposent ainsi aux théories de type "mécaniste".

Patrick

[Nicophil]

le fait de connaître l'état présent ne permet de rien dire [...] sur son état futur factuel

Le fait de connaître l'état présent permet de dire de manière probabiliste sur son état futur.
Probabiliste donc... déterministe !

Toutefois l'expérimentation, même en mécanique classique, repose sur les statistiques.

Il y a déjà de la physique statistique dans la science physique classique, oui.

[pelkin]

Le fait de connaître l'état présent permet de dire de manière probabiliste sur son état futur.
Probabiliste donc... déterministe !

Ouais, ben là, il va falloir s'entendre sur les termes !

Déterministe suppose que l'on connaisses TOUTES les conditions de départ, ce qui ressort de l'impossible dans bien des cas (rien qu'à penser à la météo par exemple), probabiliste signifie que l'on ne possède que des estimations sur les conditions et que l'on en tire une PROBABILITE sur le fait que la réalisation d'un fait survienne ... et que l'on peut se planter dans l'estimation ou que l'estimation sur les conditions initiales ait été mal évaluée !

En bref, le pêcheur aguerri qui estime que la carpe soit dans tel point de l'étang à tel moment de la journée par telle température et par telle météo, n'est nullement déterministe, il ne SAIT pas si elle est là, il ESTIME sa probabilité d'y être.

Losque l'on détermine une position, c'est du 100% si l'on probabilise c'est entre 0% et ... pas 100%.

Si tu me prouve le contraire, je t'invite à t'occuper de mes valeurs boursières et on partage les gains.

[khurnous]

Bonsoir,

Vous permettrez à non scientifique d'apporter son point de vue ?

1) Pourquoi

Toutes les lectures que j'ai pu faire (mais n'ayant pas tout lu...) semblent converger vers cette interprétation : Ce terme renvoi à une idée de cause première (ex : Pourquoi l'univers existe ? Parce que une entité l'a voulu) et donc à l'évacuation d'un "infini rétrograde". Pour l'esprit humain, c'est plus confortable et moins terrifiant que de dire "Il n'y a pas de réponse" ou "tout n'est question d'énergie du vide" (je sais, je grossi volontairement).

2) Comment

La réponse semble plus simple : C'est un point de vue "mécaniste" dans le sens ou l'on cherche à comprendre les phénomènes sous jacents à tel événement "Comment les étoiles brillent t'elles ?" la réponse sera scientifique "parce qu'elles brûlent de l'hydrogène sous l'effet de la gravitation et des réactions nucléaires induites" (si je dis une bêtise reprenez moi). Le pourquoi n'a ici aucun intérêt en soi puisque le but est de comprendre (pour reproduire éventuellement) des phénomènes.

3) Ce que j'en pense

L'être humain a en permanence la "tête dans les étoiles et les pieds dans la boue". Cela veut dire, que les deux questions sont deux interrogations naturelles à l'être humain, mais qui n'abordent pas les mêmes catégories de questionnements même si des adhérences peuvent exister. Bref, le "pourquoi" est pour moi de nature philosophique et/ou religieuse et le "comment" recherche l'explication "rationnelle".

Je me permets une grosse tangente hors charte (j'espère que vous ne m'en voudrez pas) : Ces deux questions, notamment au Vatican, sont considérées comme indissociables et représentent les deux manières de comprendre l'univers de manière globale.

[Nicophil]

Ouais, ben là, il va falloir s'entendre sur les termes !

Déterministe suppose que l'on connaisses TOUTES les conditions de départ, ce qui ressort de l'impossible dans bien des cas (rien qu'à penser à la météo par exemple)

Déterminisme = hypothèse que tout effet a sa cause (par opposition à l'hypothèse que des miracles peuvent advenir).
Sauf pour quelques physiciens qui s'essaient à la philosophie et viennent pervertir auprès de la jeunesse un vocabulaire solidement établi depuis des siècles !

La théorie des probabilités n'est pas anti-déterministe ; bien au contraire, elle a un besoin impérieux de l'hypothèse/postulat déterministe : cf. le démon de Laplace.

Oser une pré-diction, qu'elle soit certainiste ou probabiliste, c'est faire le pari pascalien du déterminisme. Or : it works, bitches !

Quant aux miracles, je n'y crois plus beaucoup... Je crois que l'hypothèse déterministe est la bonne. Du reste, en vous inscrivant sur Futura, vous avez signifié votre adhésion à ce credo.

[invite6754323456711]

Il y a déjà de la physique statistique dans la science physique classique, oui.

Non il y a de la statistique dans toute expérimentation en physique. La c'est quelques philosophes qui s'essaient à la physique.

La démarche expérimentale, selon Jacqueline Brenasin.

Patrick

[noir_ecaille]

Déterminisme = hypothèse que tout effet a sa cause (par opposition à l'hypothèse que des miracles peuvent advenir).
Sauf pour quelques physiciens qui s'essaient à la philosophie et viennent pervertir auprès de la jeunesse un vocabulaire solidement établi depuis des siècles !

La théorie des probabilités n'est pas anti-déterministe ; bien au contraire, elle a un besoin impérieux de l'hypothèse/postulat déterministe : cf. le démon de Laplace.

Oser une pré-diction, qu'elle soit certainiste ou probabiliste, c'est faire le pari pascalien du déterminisme. Or : it works, bitches !

Quant aux miracles, je n'y crois plus beaucoup... Je crois que l'hypothèse déterministe est la bonne. Du reste, en vous inscrivant sur Futura, vous avez signifié votre adhésion à ce credo.

No, it don't work at all, Mister.

Derterminist Laplace's demon says : « Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

Do you know the irreversibility principle of entropy ? It say that you can't reverse the arrow of time.

C'est ce qui fait que le rayonnement fossile ira toujours en se refroidissant, qu'il faut consommer de l'énergie pour maintenir l'homéostasie, que le "désordre" ou chaos d'un système va en s'amplifiant.


Exemple des mécanique classique :

D'un état actuel, on ne peut que supposer l'état passé.
1) On chauffe une bille à partir a) d'un seul point ou b) de six points jusqu'à ce que 2) elle présente une chaleur uniforme.
Or on ne peut pas déduire si on est parti de la situation a) ou b) à partir de l'état 2). Preuve qu'il n'y a pas de déterminisme, juste la causalité.

De même que de l'état actuel, on ne fait que parier sur l'état futur.
Dans le même ordre, le problème à N corps, hormis le cas particulier à deux corps, on ne peut que chercher des approches en fait de "résolution". Encore un échec du déterminisme.

Tant qu'au principe d'incertitude de Heisenberg, l'échec déterministe est encore plus flagrant.



Puis de toute façon, ce sujet ne traitait pas spécifiquement de sciences physiques, mais plutôt d'épistémologie.

[noir_ecaille]

Quant à trouver dans la nature un vrai représentant du problème à deux corps, bon courage...

[invite6754323456711]

Quant à trouver dans la nature un vrai représentant du problème à deux corps, bon courage...

Facile il faut le prendre comme "La Minute nécessaire de monsieur Cyclopède"

Patrick

[noir_ecaille]

C'est sûr que je préfère un problème à deux corps, plus facile à satisfaire...

Mais on dérive

[mary.shostakov]

Il n'est pas insensé, en sciences, de poser des questions en terme de pourquoi plutot que de comment, du moins entre scientifiques qui savent distinguer une question qui serait de type scientifique de celle qui ne le serait pas.
Par exemple, pourquoi l'herbe est verte ?
Ici, n'importe quel scientifique comprendra qu'il ne s'agit pas de prêter une quelconque intention à l'herbe, ni ne faire appel à une volonté inconnue dans le fait que l'herbe soit verte, mais que "pour" comprendre (finalité de compréhension) la raison pour laquelle nous considérons, nous, le fait que l'herbe soit verte, nous cherchons à définir des mécanismes qui nous sont compréhensibles.
Ne pas confondre "pourquoi" et "comment" revient donc, à mon avis, à présenter une question dans le sens où la seule finalité qui compte soit celle de nous faire comprendre la réponse à cette question.
Il est par exemple tout à fait possible, à contrario, de poser des questions en terme de "comment" sans pour autant faire appel à l'esprit scientifique (relatif à la compréhension de l'Homme et de ce point de vue la digne descendante de la phillosophie).
A la question; Comment se fait-il que l'herbe soit verte, quels en sont les mécanismes, il tout à fait possible de répondre qu'il s'agit d'une volonté de l'herbe, de la Nature, ou d'un Créateur.

Lu et approuvé !

Nous pouvons d'ailleurs appliquer à la philosophie aussi le principe de synonyme fort entre le « pourquoi » et le « comment ».

Le fameux « Pourquoi y a-t-il quelque chose et pas rien ? » de Leibniz peut très bien se dire « Comment se fait-il qu'il y a quelque chose et pas rien ? »

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[mary.shostakov]

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Richard Dawkins défend le principe voulant que les termes « Pourquoi » et « Comment » soient parfaitement interchangeables en science. Dans « The God Dellusion », si je me souviens bien.

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[invite6754323456711]

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Richard Dawkins défend le principe voulant que les termes « Pourquoi » et « Comment » soient parfaitement interchangeables

Tout comme la série à l'infinie de la relation récursive de effet à cause.

Patrick

[noir_ecaille]

Ça ne m'explique pas les arguments de Dawkins. Un développement serait souhaitable...

[Xoxopixo]

Déterminisme = hypothèse que tout effet a sa cause (par opposition à l'hypothèse que des miracles peuvent advenir).

Ce n'est pas, il me semble, la définition entendue pour le terme "déterminisme", mais c'est une remarque intéressante.
Il s'agit justement, ici, d'un exemple d'affirmation non-scientifique, car elle ne peut jamais être démontrée (bien que montrée au cas par cas).

Pour que cette hypothèse soit démontrée, il faudrait pouvoir prouver que tout effet a sa cause, et donc identifier tous les effets (ce qui est par ailleurs un des objectifs des sciences que d'identifier ceux-ci.)
Rien ne permet de dire, à priori et en toutes rigueur, que nous ne pourions trouver un effet qui ne serait associée à aucune cause ou un effet qui serait associée à plusieurs causes dont le "choix" entre celles-ci serait sans cause.

De plus, nous avons "identifié" au niveau quantique des cas d'apparence acausales (en toute rigueur concernant les spécifications des causes et des effets), mais comment savoir si nous n'avons alors pas assez bien cherché, que nos possibilités de comprendre seraient limitées, ou si les causes aux effets constatés n'existent effectivement pas.
On ne peut pas trouver quelque-chose qui n'existe pas ni dans ce cas prouver qu'elle n'existe pas autrement que de manière empirique (croyance basée sur la répétition).
Il est logiquement impossible de prouver l'absence d'une chose puisqu'il est toujours possible d'argumenter en disant qu'on n'a pas assez cherché ou que le cas ne s'est pas encore produit mais pourrait se produire (chercher est un acte humain, limité dans le temps par exemple, et les actes humains sont limités).

Nous avons donc ici un cas d'indéterminisme logique (le petit frère logique du démon de Laplace), lié en quelque-sorte au raisonnement par induction, qui aboutit à l'impossibilité logique de pouvoir démontrer cette hypothèse.

L'idée de départ de cette conception de l'induction était que la répétition d'un phénomène augmente la probabilité de le voir se reproduire.
C'est par exemple la façon dont réagit le cerveau chez le chien de Pavlov.
L'accumulation de faits concordants et l'absence de contre-exemples permet, ensuite, d'augmenter le niveau de plausibilité de la loi jusqu'au moment où on "choisit" par souci de simplification de la considérer comme une quasi-certitude : ainsi en est-il du deuxième principe de la thermodynamique.

On n'atteint jamais la certitude "complète" ; tout contre-exemple approprié peut remettre "immédiatement" cette « loi » en cause.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inducti...es_des_limites

Ce qui est par ailleurs intéressant, c'est que, paradoxalement, bien que cette hypothèse ne puisse être prouvée, elle apparait nécéssaire pour justifier la démarche scientifique qui consiste à rechercher pragmatiquement des liens de cause à effet.
Il s'agit donc ici d'une hypothèse que nous pourions qualifier de "raisonnable", d'hypothèse forte et suffisante dans un certain nombre de cas, bien qu'en toute rigueur (celle que s'impose la science, et c'est là le paradoxe) il s'agit là en réalité d'une croyance.

[invite6754323456711]

Ça ne m'explique pas les arguments de Dawkins. Un développement serait souhaitable...

Oubli la question sur dieu pour s'intéresser à l'analyse de la causalité : En 1917, Bertrand Russell avait annoncé la disparition de la notion de causalité dans son essai sur la notion de cause : http://theopedie.com/IMG/pdf/koons.pdf parle de logique modale et non modale.

Patrick

[noir_ecaille]

J'ai bien l'impression que pourquoi finit systématiquement par se rattacher à "Dieu" et affiliés dès qu'on pousse le raisonnement ou l'interrogation à son extrémité -- après quoi est censé s'ensuivre une rapide conversion à une quelconque religion

[noir_ecaille]

De ce que je retiens de la logique modale :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Logiqu...giques_modales
En particulier :

• classiques (ou aristotéliciens, ou aléthiques) :
  - nécessaire, noté □
  - contingent, noté ¬□
  - possible, noté ◊
  - impossible, noté ¬◊
  
• épistémiques (relatifs à la connaissance) :
  - connu par l'agent i, noté C_i
  - contestable
  - exclu
  - plausible
  - connaissance commune du groupe G d'agents, notée CK_G
  - connaissance partagée du groupe G d'agents, notée EK_G (chacun sait)

Sans oublier le reste.

C'est intéressant mais quant à rattacher explicitement la logique modale au sujet de ce fil, un(e) développement/explication reste souhaitable -- même si je suppute que cela a trait avec la causalité.

[invite6754323456711]

On s'en br**le un peu de l'existence de "Dieu" sur ces forum et autre "démonstrations" fumeuses.

J'ai bien l'impression que pourquoi finit systématiquement par se rattacher à "Dieu" et affiliés dès qu'on pousse le raisonnement ou l'interrogation à son extrémité -- après quoi est censé s'ensuivre une rapide conversion à une quelconque religion

C'est la régression à l'infini dont je pointe du doigt non à Dieu. Ilelogique aime bien de temps en temps venir poser ce type, cette classe de questionnement, par exemple http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3283485. Tout concept repose sur une définition que nous posons et la notion de relation récursive cause/effet ne peut s’arrêter que sur un a-priori de cause première lié à nos croyances.

Patrick

[invite10421055]

Bonsoir,

Le "Comment" se refère à la cause efficiente, tandis que le "Pourquoi" de la cause finale. (Aristote)
La question aborde donc la question de la finalité en sciences.
Il me semble que c'est surtout dans le domaine de la biologie, qu'il existe un débat entre "finalistes" et "mécanistes".
La théorie de l'évolution ne se fonde-t-elle pas sur la dialectique hasard/nécessité ?
La nécessité de préservation pousse les prédateurs à rechercher des proies. Pourquoi ? Pour survivre.
Bien sûr cela ne signifie pas qu'il existe une finalité dans la nature.

Cordialement,

[invite10421055]

"La finalité c'est d'abord ce qui s'oppose au hasard. Loin que la vie soit un produit du hasard, c'est au contraire ce qui s'oppose à l'improbabilité physique et se révèle capable de parer à l'imprévu. "

[Xoxopixo]

Tout concept repose sur une définition que nous posons et la notion de relation récursive cause/effet ne peut s’arrêter que sur un a-priori de cause première lié à nos croyances.

Ce n'est à mon avis pas aussi évident.

La notion de cause est à mon sens ambigue.
Il y a en fait (au moins à ma connaissance) deux manières de considérer cette notion.

1) La notion de causalité associée à la temporalité.
Ici, ce qui permet de distinguer la cause de l'effet c'est l'étiquetage dans le temps, des "faits".
On a des "faits" observés pour lesquels il est possible de déterminer le "moment" d'apparition sur une échelle de temps, qui sont nommés "cause" ou "effet" selon leur ordonnancement sur cette échelle de temps.
On constate que la distinction entre cause et effet n'est ici que pure convention de nommage liée à la contrainte de la définition qui pose qu'une cause se présente "avant" un effet une fois posé (arbitrairement bien qu'en général conventionnellement et selon la raison commune) le sens d'écoulement du temps.

Un effet ne peut précéder une cause, car "il suffit" d'inverser le nommage pour que cette "réalité conventionnelle" soit conservée.

Petit bémol.
Il peut apparaitre des systèmes composés de causes et d'effets, pour lesquels des couples de causes et d'effets rendent cette "renormalisation" (inversion des termes causes et effet ou inverson du sens conventionnel de l'écoulement du temps) sur l'échelle temporelle de la notion de cause et d'effet impossible.
A un moment donné, il est nécéssaire de choisir entre l'incohérence temporelle d'un effet précédent sa cause pour l'un des couples afin de conserver la cohérence temporelle d'un autre couple.

C'est la raison pour laquelle je préfère cette deuxième considération de la notion de cause et d'effet, dans un premier temps :

2) La notion de causalité associée à la relation.
Ici, il n'est pas nécéssaire de distinguer la notion de cause de la notion d'effet que l'on regroupe alors sous le terme d'observable, dont le moment d'observation importe peu (pas d'échelle de temps, et surtout pas linéaire) mais qui se présentent tout de même sur un interval de temps (une durée).

Les "faits" (observables) ne sont plus ordonnés mais liés avec une certaine prévalence (statistique) au cours d'une "session d'observation".

Petit bémol.
Il n'y plus aucun lien constaté lorsqu'on s'attache à observer des observables, dirons-nous élémentaires, au cours d'une "session d'observation" élémentaire.
La question évidemment, en rapport avec le sujet, est de savoir si in finé la notion de cause et d'effet devient ici caduque, ou si cette bizarerie de la nature pourrait être liée à un problème conceptuel.

A partir de là, il me semble qu'il peut y avoir une définition de la cause qui peut ne pas être récursive.

Les notions de cause, prises dans le sens 1) et 2) ne sont pas totalement indépendantes puisque le point commun, à défaut d'être celui d'une chronologie des faits dans le temps est tout de même l'existence d'un "temps" (pris dans le sens de la durée).
Le point commun n'est pas le "moment" mais l'existence d'une "durée".

Un autre point important, à mon avis, est celui de la notion de "passé", qui doit être reliée à la notion d'irréversibilité.
Il y a à mon avis une certaine largesse dans la définition de ce qu'on qualifie de "passé".
Le passé empirique se suffit de l'établissement d'une chronologie sur une échelle de temps, et s'applique certes à la majorité des phénomènes macroscopiques, mais il ne s'agit pas là de ce que j'appelerait un "vrai" passé.
Nous appelons "passé" ce qui ne l'est pas nécéssairement en définitif.
Le vrai passé est celui pour lequel un "fait", le même fait, devient définitivement inaccessible à l'observation.
On peut estimer par exemple que des objets physiques qui s'éloignent l'un de l'autre (sur une portion d'espace) à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière sont définitivement inaccessibles l'un pour l'autre et cette impossibilité physique d'acces détermine que chacun est dans le passé (le vrai) pour l'autre.

Un fait, pour pouvoir être caractérisé comme tel, et dans le sens de son identité unitaire, ne doit pas pouvoir "revenir en arrière".
Si un fait ne peut être fixé "définitivement", alors il ne s'agit pas d'un fait observable, ce qui lui confère le statut de fait "virtuel", à mon sens non-physique (pour ce qui concerne un observateur physique et c'est pour lui que la physique est modélisée...)
Nous avons ici affaire à la nécéssité d'établir la condition d'irréversibilité pour pouvoir parler de "fait" et nous faisons appel avec largesse à la notion de passé.
Mais il ne s'agit pas dans tous les cas du "passé d'accès".

Pour terminer, lorsqu'on désigne de manière générale les types de moments susceptibles de se présenter au cours du temps il est question de passé, de présent et de futur.
Or parmi ces 3 notions, seul à mon avis le passé (pour lequel nous avons plus haut un critère de caractérisation en rapport avec l'accés) est une notion qui présente un sens physique.
Le présent est un passé (non définitif, non absolu), le dernier dirons-nous auquel nous avons le plus facilement accès.
Le futur quant à lui, ne correspond à rien de "physique", ou mieux dit, il est toujours virtuel, possible, probable.

Ici, la notion de cause peut donc être vue comme un fait observable par l'observateur, qui cesse de l'être définitivement, remplacé dans le temps de l'observateur par un fait (l'effet) observable pour un temps.
Ce qui est amusant ici, c'est que le premier effet d'une cause est sa disparition (perte d'accès de la part de l'observateur).

[noir_ecaille]

Le temps est un élément incontournable de la causalité.

Pour ce que j'en comprends ou conçois, la causalité est l'enchaînement de faits au cours du temps. On peut en effet dire que c'est une relation entre faits ou états, qui ne coexistent pas forcément sans nécessairement s'exclure.

Là où j'ai un peu de mal, c'est que vous semblez dissocier temps et causalité ou confondre cause et causalité. J'ai même du mal à retranscrire à ma manière.