"Pourquoi" et les sciences

[noir_ecaille]

Bref. Qu'est-ce qui fait qu'une question est scientifique ou n'est pas/plus scientifique ?
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[ansset]

la réponse est peut être dans sa formulation ?

[mary.shostakov]

Bonjour

Je vous avouerai que je n'y connais rien, de Sartre, Husserl, ou d'Heidegger....
Mais bon sommes tout ce que je dis tiens d'avantage du bon sens.

Comme l'a suggéré Héraclite, le monde change à chaque instant, c'est un écoulement.
Et pour que le mouvement soit possible, pour que le temps s'écoule,
Il faut nécessairement que la configuration (t-1) face place à la configuration correspondant à (t)
Dans un cycle ininterrompu de création/destruction.
C'est ce que j'ai voulu dire, par "chaque instant qui s'écoule "néantise" l'instant qui précède.
Sans cette négation de la configuration précédente, pas d'écoulement, pas de changement, pas de temps.
De fait on peut s'interroger sur la notion de matière, de substance, et en conclure, que la substance, l'apparente consistance du monde,
est une illusion.
Ce que la science confirme en un sens, avec la découverte que pour l'essentiel, la matière est essentiellement faite de vide à 99,9999999 %.

Cordialement

C'est justement à partir de ce genre de réflexion qu'on peut sombrer dans le puits sans fond des hauteurs apocalyptiques, pour jouer un peu sur le mot des métaphores antinomiques à la façon des poètes imbus de brouillard métaphysique.

Héraclite est le philosophe du devenir, qui n'exclut évidemment pas la destruction, mais qui n'exclut pas non plus l'évolution.

Or, si l'évolution peut certes prendre l'allure de la destruction des agencements ou des organisations, elle peut dans le même temps prendre la forme des réagencèrent ou des réorganisations à partir des éléments constituants les agencements ou les organisations précédents, ce qui n'est pas de la néantisation du tout. Le complément d'Héraclite, c'est Leucippe et Démocrite, penseurs de l'atomisme, c'est-à-dire des particules élémentaires ne devant rien au néant (et rien non plus aux dieux ni à Dieu, en passant ...).

Il y a par ailleurs avec Héraclite la question du temps, qui n'est pas encore résolue aujourd'hui dans sa définition même, mais que le penseur moderne du devenir héraclitéen, à savoir Nietzsche, a peut-être bien cerné en l'abolissant par son idée d'instant éternel. Selon cette pensée s'accordant d'ailleurs pas si mal que ça avec la négation du temps effectuée par Einstein, le devenir héraclitéen s'opère sur un élément d'importance n'ayant évidemment rien à voir avec le néant, et qui se nomme l'instant. Avec cette idée, nous baignons depuis toujours dans le même instant, et le devenir de cet instant, c'est-à-dire sa déformation constatée en permanence par exemple avec les différentes positions des aiguilles d'une horloge, nous l'appelons « temps », car nous ne savons pas encore l'appeler autrement.

Comme je me permettais de le signaler d'une certaine façon plus haut, la philosophie officielle des fonctionnaires de la pensée est aujourd'hui un cimetière où s'entassent des cadavres comme ceux de Platon, Aristote, Husserl, Heidegger, Jaspers, Sartre, etc., qui, comme par hasard avec les derniers, ne portaient pas la science dans leur cœur.

Cependant, des pans entiers de la pensée philosophique matérialiste radicale s'accordent très bien à la science et une sorte de renaissance de la philosophie matérialiste antique a d'ailleurs lieu aujourd'hui en s'appuyant sur la science pour le plus grand bien de tous. Les nouveaux philosophes de notre temps n'hésitent pas à parler d'éthique en s'inspirant de la biologie, de l'éthologie ou de l'ethnologie, de bioéthique en s'inspirant de l'ingénierie génétique ou de libre arbitre en s'inspirant des neurosciences, par exemple.

Mais c'est une autre histoire ...

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[invite6754323456711]

Bref. Qu'est-ce qui fait qu'une question est scientifique ou n'est pas/plus scientifique ?

Ou pour rester dans le thème du fil, pourquoi une question est scientifique ou n'est pas/plus scientifique ?

On peut citer Popper qui a proposer des critères pour différencier science de métaphysique, toutefois la question du sens, en mon sens ( ), reste difficile à élucider.

Le diable c'est toujours l'autre.

Patrick

[invite6754323456711]

notamment des questions qu'on peut vouloir poser.

Bon nombre semble se poser consciemment/inconsciemment la question « Comment est le réel en soi ? » Kant apporte sa réponse.

Patrick

[Paminode]

On peut citer Popper qui a proposé des critères pour différencier science de métaphysique,

Bonjour,

Les critères de Popper ne s'appliquent-ils pas plutôt aux affirmations qu'aux interrogations ?

Ou pour rester dans le thème du fil, pourquoi une question est scientifique ou n'est pas/plus scientifique ?

J'ai pour ma part posé plus haut l'hypothèse que la question "Pourquoi y a-t-il quelque chose ?", pour des raisons historiques, ne serait plus aujourd'hui considérée par beaucoup comme une question philosophique mais comme une question scientifique, parce que, pour eux, il ne peut plus en être autrement.

[Paminode]

Pour redire les choses, il me semble que l'interrogation "Pourquoi quelque chose ?" apparaîtrait aujourd'hui sous de multiples formes, à travers les questionnements sur l'avant-Big-Bang, sur l'avant-mur-de-Planck, sur l'univers sans bord, sur les collisions entre branes, sur ce qui a pu causer l'inflation, sur le rôle du vide quantique...
Ces questions, me semble-t-il jugées scientifiques, ne seraient-elles pas le manteau d'Arlequin derrière lequel l'antique et philosophique question d'apparence fossile "Pourquoi quelque chose ?" continuerait d'être tapie ?

Un siècle après la RG, après des décennies d'existence de la cosmologie, la question "Pourquoi quelque chose ?" peut-elle encore être philosophique ?
Un philosophe la poserait-il ? Pourrait-il encore la poser en dehors de références à la cosmologie ? Donc sans entrer dans un cadre (reconnu comme ?) scientifique ?
La question n'est-elle pas historiquement apparentée à une question scientifique, n'est-elle pas aujourd'hui une question
assimilée-scientifique ?
Tout simplement parce que nous n'aurions plus le choix ?

[ansset]

Tout simplement parce que nous n'aurions plus le choix ?

bonjour paminode.
je ne saisi pas le raisonnement ou plutôt ce qui amène à ta phrase conclusive.
ni l'usage répété du mot "choix" dans tes interventions.
pour le reste, les questions ou sujets que tu poses relève encore une fois pour moi du comment plus que du pourquoi

[Paminode]

Je peux remplacer le mot "choix" par "possibilité".
Par exemple, envisageons l'histoire de notre espèce.
Comment envisageait-on l'apparition de l'être humain il y a deux ou trois siècles ? Comment l'envisage-t-on aujourd'hui dans notre cadre post-darwinien ?
A-t-on encore la possibilité d'envisager notre propre histoire comme il y a deux ou trois siècles ?
N'est-ce pas une caractéristique historique de notre culture de remplacer au fur et à mesure des questionnements philosophiques par des questionnements scientifiques ?

[ansset]

N'est-ce pas une caractéristique historique de notre culture de remplacer au fur et à mesure des questionnements philosophiques par des questionnements scientifiques ?

bien sur que si !
entièrement d'accord.
du coup , c'est le fil de ta pensée générale qui m'échappe.
je ne vois pas en quoi ce constat réduirait le champ des possibles.
à moins de s'accrocher mordicus à la notion de déterminisme inéluctable, dont on connait aujourd'hui toute la fragilité intrinsèque.
et c'est un euphémisme

[Paminode]

je ne vois pas en quoi ce constat réduirait le champ des possibles.

Cela ne réduit pas le champ des possibles, cela fait disparaître certaines possibilités tandis qu'en apparaissent d'autres inenvisageables auparavant.
Il n'y a pas réduction mais remplacement par d'autres de nature différente.
Je caricature :
Adam et Eve ont été remplacés par Toumaï et Lucy.
Adam et Eve ne sont plus une possibilité de modèle explicatif.
Un modèle descriptif/explicatif en a remplacé un autre.
Une possibilité d'explication - Adam et Eve - n'est plus de circonstance, et nous n'avons pas le choix : nous sommes aujourd'hui pour ainsi dire obligés d'adhérer à une autre possibilité d'explication - Toumaï et Lucy.
J'ai fait un peu dans l'outrance, on peut trouver des exemples plus probants.

Et j'applique le raisonnement ici :
Les "pourquoi" renvoient de fil en aiguille à un "pourquoi" premier, le "pourquoi quelque chose".
Et je suggère donc l'idée que nous n'aurions de même pas le choix : nous ne pourrions plus, aujourd'hui, aborder cette interrogation que dans le cadre de la cosmologie.
Des questionnements scientifiques tels que "Qu'y a-t-il avant le mur de Planck ?" et autres de même nature me paraissent progressivement cerner ou conduire à l'interrogation "Pourquoi quelque chose ?", ce qui finirait par faire de cette interrogation ce que je propose de nommer une interrogation assimilée-scientifique, voire une interrogation assimilée-scientifique-sans-réponse.
(Naturellement, j'exclus dans tout ceci toute approche mystique ou ésotérique.)

[invite6754323456711]

Et j'applique le raisonnement ici :
Les "pourquoi" renvoient de fil en aiguille à un "pourquoi" premier, le "pourquoi quelque chose".

Il peut y avoir une autre démarche qui vise à minima de construire des prédictions sans se poser des questions sur pourquoi sont elle si efficace. Ce qui nous permet de cloisonner deux classes de questionnement sur le pourquoi (il me semble que karlp à explicité la question) , non pas pour dénigrer l'une par rapport à l'autre, mais juste pour ne pas faire interférer des questionnements qui ne portent pas sur le même objectif/projet.

Patrick

[ansset]

Et j'applique le raisonnement ici :
Les "pourquoi" renvoient de fil en aiguille à un "pourquoi" premier, le "pourquoi quelque chose".
Et je suggère donc l'idée que nous n'aurions de même pas le choix : nous ne pourrions plus, aujourd'hui, aborder cette interrogation que dans le cadre de la cosmologie.

donc c'est un "pourquoi" qui serait de l'ordre de donner/chercher un "sens" à l'ensemble des "comments ".
cela ressemble donc à un "meta-comment" donc à de la meta-physique.
je le résume peut être de manière simpliste, mais c'est ainsi que le raisonnement m'apparait.

[invite10421055]

[JPL]

C'est quoi ce message ?


Edit : l'affichage du message a changé trois fois avant de devenir intelligible.

[JPL]

Enfin, quand je dis intelligible, c'est une façon bienveillante de parler.

[ansset]

C'est quoi ce message ?
.

bien d'accord.
et +l'inf, c'est quand ?
mathématiquement je rappelle qu'il ne fait pas parti des nombres réels.
donc postuler de cette façon, ce n'est pas scientifique !

[invite6754323456711]

mathématiquement je rappelle qu'il ne fait pas parti des nombres réels.

Les nombres réels serait donc fini ? qu’est-ce que le fini ? de quel infini est-il question ? de la puissance de l'infini qui est une des caractéristiques des nombres réels les différenciant de l'infini dénombrable ?

Patrick

[Paminode]

Des prédécesseurs : http://forums.futura-sciences.com/ep...-dire-une.html

[Médiat]

Les nombres réels serait donc fini ? qu’est-ce que le fini ? de quel infini est-il question ? de la puissance de l'infini qui est une des caractéristiques des nombres réels les différenciant de l'infini dénombrable ?

Bonsoir;

Affirmer, à juste raison, que l'infini n'es pas un nombre réel ne signifie en rien que les nombre réels seraient en nombre fini, mais qu'ils sont finis, ce qui n'a rien à voir avec le cardinale (la puissance).

[invite6754323456711]

Affirmer, à juste raison, que l'infini n'es pas un nombre réel ne signifie en rien que les nombre réels seraient en nombre fini, mais qu'ils sont finis, ce qui n'a rien à voir avec le cardinale (la puissance).

Merci pour la précision qui répond à mon . Juste une autre précision qui m'interpelle "mais qu'ils sont finis" jusqu' ou ? dit autrement qu’est-ce que le fini (dans un cadre mathématique) ?

Patrick

[Médiat]

Bonsoir,

J'ai peur que cela soit tout à fait HS dans ce fil, en 2 mots : les réels sont finis, mais non bornés

[invite6754323456711]

Bonsoir,

J'ai peur que cela soit tout à fait HS dans ce fil, en 2 mots : les réels sont finis, mais non bornés

Cela me donne un indice suffisant à ma compréhension, merci.

Patrick

[invite10421055]

Corollaire :




L'accumulation des connaissances, nous a permis de transformer certains pourquoi en comment.
Des idées ont remplacé les croyances d'antan.

Lorsque l'information atteint sa masse critique, de nouvelles idées émergent.

[invite10421055]

C'est une généralisation de mon idée : que j'exprime ainsi :

Lorsqu'un environnement est suffisamment informé de nouvelles propriétés apparaissent.
Cela me semble bien exprimer le paradigme de complexité et d'auto-organisation et de l'émergence.

Je pense que cela explique aussi pourquoi la vie est apparue dans cette région de l'univers : Parce-qu’elle vérifie la relation ci-dessus.

Tout le problème étant de définir ce qu'est l'information/environnement donné. Une indication étant qu'à partir d'un certains seuil critique,
de nouvelles propriétés (brisure de symétrie) apparaissent simultanément en différents endroits de l'environnement considéré comme homogène (symétrie).

Il faut par ailleurs que cet environnement intègre l'information jusqu'à atteindre le seul critique.

Cordialement,

[invite10421055]

Appliqué au processus de créativité humaine je déduis qui pour faire une découverte, il faut un terreau fertile et beaucoup de réflexions préalables. 99% de transpiration 1% d'inspiration.

Cordialement,

[mary.shostakov]

Autre façon de résumer la chose pour l'examiner en philosophie de l'information :







.

[noir_ecaille]

Bon ça part un peu en looping

Si je suis Ouroboros, à force de pourquoi on finit par construire des comment.

Mais ça soulève le problème de la relation de ton équation au réel -- car beaucoup de cultures ont bâti des mythes très bien agencés quant à expliquer le monde, sa naissance et j'en passe, le tout sur des "informations" ou plutôt des croyances parfois tellement fantasques que l'on se demande comment ont-ils pu en arriver là. On peut donc en effet construire des comment et même des pourquoi sans qu'ils s'intègrent dans un cadre scientifique.

Je pense que ce qui est scientifique vise à expliquer le réel par le biais de prédiction et surtout d'observation. Seulement un créationniste rétorquerait effectuer la même démarche -- à ceci prêt que de mon point de vue il effectue ses observations au travers de la lentille déformée de ses croyance. Sauf que je luis préfère alors le pastafarisme, plus fun et moins coincé. Mais je reconnais que ce cadre pastafariste tout comme le cadre créationniste ne sont pas comparables aux sciences, en cela que les sciences sont un corpus de savoir universel et de méthodes déterminées reproductibles -- et encore, c'est plus simplement la façon la plus objective d'appréhender les phénomènes issu du réel.

[ansset]

je cherche aussi à saisir, même si j'ai un à priori plutôt négatif sur le raisonnement.
qu'entend tu par sigma(information) et par seuil critique ?
la première interrogation est basique :
s'agit -il d'un point de vue qui concerne le vivant, ou l'étend-tu à "l univers"?
un caillou ne se pose pas la question du fil, me semble-t-il.

ensuite, sur la forme, ça peut vouloir faire joli de vouloir écrire cela sous des formes pseudo logico-mathémathiques, mais pour moi, cela n'apporte par un crédit scientifique au raisonnement. ( que je ne saisi toujours pas )

[khurnous]

Bonjour,

Plusieurs réactions :

I) Paminode

Adam et Eve ont été remplacés par Toumaï et Lucy.
Adam et Eve ne sont plus une possibilité de modèle explicatif.

Aborder ce type de réflexion est hautement glissant sur ce forum, car une partie de ton affirmation est fausse, ta première phrase pour être exact (pour comprendre le problème il faut revenir à l'expression hébraïque initiale qui est un jeu de mot). Si les modérateurs sont d'accord je peux l'exposer, mais uniquement si j'ai leur accord.

II) Ansset

donc c'est un "pourquoi" qui serait de l'ordre de donner/chercher un "sens" à l'ensemble des "comments ".
cela ressemble donc à un "meta-comment" donc à de la meta-physique.
je le résume peut être de manière simpliste, mais c'est ainsi que le raisonnement m'apparait.

Si tu avais fais attention à une de mes interventions, tu aurais pu remarquer que j'y ai déjà répondu. Donc, oui "Pourquoi" renvoie à une question fondamentalement philosophique/méta-physique (les deux termes n'étant évidement pas équivalent) et ce type de question ne peut au sens strict avoir de réponse "scientifique". Par contre, comme je le disais également, les deux questions "Pourquoi" et "comment" sont fondamentalement liées car elles sont comme deux versants d'une même montagne, différents mais indissociables.

Pour tous (et toutes)

Par moment j'ai furieusement l'impression et le sentiment, que vous ne tournez qu'entre vous sans prêter attention à des personnes qui ne sont pas de votre "sérail". En d'autres termes je suis, sur ce type de question, assez déçu par votre attitude que j'estime ad minima comme discourtoise.

Cordialement