"Pourquoi" et les sciences

[mary.shostakov]

Le temps est un élément incontournable de la causalité.

Reste à savoir ce qu'est le temps ...


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[mary.shostakov]

Ça ne m'explique pas les arguments de Dawkins. Un développement serait souhaitable...

Dawkins défend la science et l'oppose aux idéologies religieuses, qui s'approprient la question de savoir « pourquoi » pour bien marquer leur territoire face à la science sommée de s'en tenir à la question de savoir « comment ». Il indique que la science peut très bien se poser la question de savoir comment ou pourquoi sans s'occuper de ce qu'en disent les religions. Il suffit de formuler les questions scientifiques de façon appropriée pour pouvoir utiliser le terme « pourquoi » aussi bien que le terme « comment » en détruisant ce faisant le mythe de la propriété exclusivement religieuse du terme « pourquoi ». N'oublions pas que Dawkins est un prosélyte très actif de l'athéisme le plus radical.

Pour ma part, je me permettrais une digression : Le « Deviens celui que tu es » nietzschéen de ta signature exprime l'abolition d'une antinomie Être-Devenir. Une abolition de l'antinomie Comment-Pourquoi est possible sur le mode nietzschéen de l'affirmation perspectiviste. De la même façon que l'Être est une chose et que le Devenir est une autre chose et que l'ÊtreDevenir est une troisième chose, le Comment est une chose, le Pourquoi est une autre chose et le CommentPourquoi est une troisième chose.

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[invite6754323456711]

u confondre cause et causalité. J'ai même du mal à retranscrire à ma manière.

L’ambiguïté est lié au cadre dans lequel est défini cette notion :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9

La notion de causalité existe dans plusieurs domaines :

En philosophie, la causalité est liée à la notion de cause et effet.
Dans le système aristotélicien, le principe de causalité est exprimé par le concept des quatre causes, dont la cause finale.
En physique, la causalité est un postulat ou principe physique.
En biologie et en écologie, la causalité est aussi l'un des postulats de base, mais au sein de systèmes complexes.
En histoire, la causalité cherche à expliquer en profondeur les causes des événements historiques.
En sciences sociales, la causalité est la recherche des facteurs ayant amené tel ou tel phénomène social.
En droit français, le lien de causalité analyse plus précisément la Responsabilité extra contractuelle.

Patrick

[invite6754323456711]

la causalité.

Auparavant il faudrait dans ce fil lever l'homonymie du désigné causalité pour préciser le cadre.

Patrick

[ansset]

bonjour noir-ecaille, bonjour tous.

il me semble que l'ambiguité initiale sur le sens des mots vient du sens commun que l'on attribue au "pourquoi".
qui intègre à la fois dans ce cadre général: La cause, le déroulement, et éventuellement le but.

appliqué brutalement aux sciences, il en ressort deux ecceuils.
1) le prolongement intuitif/sous-jacent vers la recherche de la cause primale et/ou le destin final.
Et on abouti forcement à de la spéculation au bout d'un temps X ( en avant ou en arrière )
2)l'unicité implicite des solutions/propositions qui en découle.
implicitement on évoque LA cause ou LA finalité.
on y perd indirectement l'aspect éventuellement multicausal d'un évenement ou son prolongement uniquement probabiliste.

a titre d'exemple , on peut citer la manière dont l'histoire est enseignée, comme souvent une simple une suite d'évenements datés

cordialement.

[noir_ecaille]

Auparavant il faudrait dans ce fil lever l'homonymie du désigné causalité pour préciser le cadre.

Patrick

Je prends le cadre physique de la causalité en opposition a la cause finale aristotélicienne.

[invite6754323456711]

Je prends le cadre physique de la causalité en opposition a la cause finale aristotélicienne.

Il y a un article sur FS concernant la physique http://www.futura-sciences.com/magaz...e-quantique-3/

Dans ce cadre physique l'épistémologie du temps à une part importante qui différentié les mécaniques classique de quantique sur le plan de la prédiction. Ces évolutions conceptuelles, qui concernent aussi la notion de causalité, dans le cadre de la physique nous permet de réapprendre sans cesse ce que signifie le mot " comprendre " comme la fait remarquer Heisenberg.

Patrick

[noir_ecaille]

Dossier très intéressant et accessible, j'adore

Bref. Si on peut admettre une causalité non déterministe découlant d'une réalité élargie, est-il légitime de demander "pourquoi" ?

Car en fait de "déterminisme statistique" on se rend compte que Plank a échoué quant à sauver le déterminisme en tant que synonyme de la causalité ; du fait de cette réalité certes indépendante mais d'une certaine manière idéale aussi, et quelque part inaccessible -- ce qui empêche de prouver le déterminisme, sans compter les résultats expérimentaux qui soutiennent le modèle de Copenhague.

[invite6754323456711]

Bref. Si on peut admettre une causalité non déterministe découlant d'une réalité élargie, est-il légitime de demander "pourquoi" ?

Par exemple au pourquoi concernant la notion d'accélération, la mécanique Newtonienne et la mécanique de la relativité générale apportent des réponses conceptuelles très différentes.

Mais si on veut continuer l'interrogation sur le pourquoi il en serait ainsi, en pensant atteindre ce que certain appelle la "natures des choses" on entre dans une régression à l'infinie.

Patrick

[ansset]

Dossier très intéressant et accessible, j'adore

Bref. Si on peut admettre une causalité non déterministe découlant d'une réalité élargie, est-il légitime de demander "pourquoi" ?
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qu'entends tu par "légitime".?
dans l'absolu, je répondrais "pourquoi pas" ?

[Xoxopixo]

2)l'unicité implicite des solutions/propositions qui en découle.
implicitement on évoque LA cause ou LA finalité.
on y perd indirectement l'aspect éventuellement multicausal d'un évenement ou son prolongement uniquement probabiliste.

Tout à fait.
C'est le problème à mon sens qui en ressort lorsqu'on tente d'isoler une cause qualifiée d'élémentaire.
Or, selon cette démarche nous arrivons (selon une certaine interpretation) à la conclusion (il me semble) suivante :

Ici, la notion de cause peut donc être vue comme un fait observable par l'observateur, qui cesse de l'être définitivement, remplacé dans le temps de l'observateur par un fait (l'effet) observable pour un temps.
Ce qui est amusant ici, c'est que le premier effet d'une cause est sa disparition (perte d'accès de la part de l'observateur).

Ce qui signifie in finé, si on va au delà de l'amusement, qu'une cause dite "élémentaire" (dans le sens de la catégorie) ne peut logiquement exister..., à moins évidemment de faire appel à une sous-ségmentation (qui redevient nécéssaire à l'infini, par récurrence de la méthode qui consiste à caractériser "une" cause) de "la" cause, afin de lui redonner une certaine "durée".

Ce type de problème n'est d'ailleurs pas spécifique à l'établissement d'une cause "élémentaire", mais se retrouve également dans l'établissement d'autres notion physiques, comme le temps, comme indiqué par Marc Lachièze-Rey en disant que le temps "n'existe pas" et souligné ici :

Reste à savoir ce qu'est le temps ...

Temps par Marc Lachièze-Rey

La problématique est à mon avis analogue à celle d'une courbe, dont toutes les propriétés ne sont pas "réobtenues" par l'addition des propriétés de l'ensemble des points (élémentaires de la courbe) qui pourtant la constitue.
Un point ("de base", à l'ancienne (c'est juste pour montrer le principe ici), mais on peut "ruser") n'a pas toutes les propriétés de la courbe, par lui-même.

[noir_ecaille]

ù100fil donne une illustration intéressante d'un mauvais "pourquoi".

Quant à atteindre la "nature" des choses, l'entendez-vous en tant que cause fondamentale/finale ou an tant que la réalité dite indépendante ?

[ansset]

bonsoir,
tu t'adresses à tous ou tu répondais à une remarque particulière d'un intervenant ?

[noir_ecaille]

Les deux

[Xoxopixo]

Quant à atteindre la "nature" des choses, l'entendez-vous en tant que cause fondamentale/finale ou an tant que la réalité dite indépendante ?

Personnellement, j'appelle cette réalité "indépendante" la réalité multifacette, dont nous ne pouvons toujours extraire qu'une partie (et pas n'importe quoi, n'importe comment, relativement à la nature de l'observateur).

Par exemple (très simplifié mais peut-être parlant), le fait qu'il existe une courbe sur un support papier n'est pas seulement du fait de la courbe, mais aussi du au fait qu'elle n'est pas sur tout le papier.

Le vide autour de la courbe fait aussi partie de "la courbe" (mis entre guillements ici, le reel complet, "indépendant" (mais ce terme est impropre à mon avis)) et est une "facette" de la réalité élargie de la courbe (sans guillemets ici, élémentaire, une facette).

Le vide autour de la courbe élémentaire est nécéssaire à sa caractérisation, c'est ce qui nous permet ici d'en déduire la présence d'"une" courbe.
La connaissance de la structure du vide autour de "la courbe" (complete) n'est pas nécéssaire à la caractérisation de la courbe (élémentaire), mais il ne faut pas, à mon avis, confondre ces deux types "d'objets", ni croire que la courbe contient toute l'information de "la courbe".

[Xoxopixo]

Les deux

Très bon exemple de réalité "indépendante" ici.

[Nicophil]

Concernant le déterminisme, il a été mis en échec par le principe d'incertitude de Heisenberg et le principe Carnot (ou deuxième loi de la thermodynamique). En soi cela implique qu'il est réfuté par démonstration autant qu'observation/expérimentation.

Je demande qu'on me permette une remarque au sujet de la validité des raisonnements qui concluent à l'indéterminisme.
D'après Heisenberg, la question de savoir si une connaissance complète du passé peut permettre de prédire l'avenir ne se pose pas, parce que la connaissance complète du passé est impossible.
Or, tous les raisonnements qui nous montrent cette impossibilité sont basés sur le fait qu'il nous faut, pour connaître quelque chose d'une particule, faire agir sur elle une particule (ou une onde, mais on sait que l'une et l'autre sont inséparablement associées) du même ordre de grandeur. Toute observation introduit donc une perturbation analogue à la quantité à mesurer elle-même.
Il y a ainsi des limitations imposées , par là même, à nos moyens d'investigation. Mais comment passer de là à une indétermination dans la nature des choses ? Nous n'en avons pas le droit.

À supposer que quelqu'un soit, devant un billard pourvu d'un grand nombre de boules, en présence des difficultés que l'on nous signale dans la théorie des quanta, il est extrêmement probable – si c'est un esprit sain et clair – qu'il déplorera la pauvreté de ses moyens d'investigation, mais n'ira pas accuser l'indéterminisme de la nature.
Pourquoi en serait-il autrement à l'échelle électronique ?
Les raisonnements que l'on présente ne nous paraissent pas justifier de différence à ce point de vue, et surtout ils n'éliminent pas, au moins dans la forme qu'ils ont revêtue jusqu'ici, l'hypothèse implicite du déterminisme contenue dans toutes les expériences de pensée sur les chocs de particules.

André Metz, après la séance du 12 novembre 1929 de la Société Française de Philosophie.

[ansset]

Il y a ainsi des limitations imposées , par là même, à nos moyens d'investigation. Mais comment passer de là à une indétermination dans la nature des choses ? Nous n'en avons pas le droit.

"dans la nature des choses" ?
je ne pense pas que la réflexion proposée aille dans ce sens.
( ce serait revenir à confondre causalité et déterminisme ).
peut être que le mot "indéterminabilité " serait plus parlant ?
cordialement

[Nicophil]

C'est pourquoi j'insiste pour qu'on appelle les relations d'Heisenberg d'incertitude sinon d'imprécision.

[Nicophil]

Signalons aussi la très importante Thèse de Manuel Bächtold, dont est issu L'Interprétation de la MécaQ, disponible dans toutes les bonnes bibliothèques.

[noir_ecaille]

@ Nicophil

C'est trop vite oublier les intrications d'états et autres phénomènes de réelle indétermination/superposition des états. D'où le fameux chat de Schrödinger

[Paminode]

Bonjour,

Je propose de poser un questionnement simple du point de vue d'un non-scientifique :
- Comment une pomme tombe ?
- Pourquoi une pomme tombe ?
La réponse à la première question pourrait être de l'ordre de : en suivant une ligne droite passant par le centre de masse de la Terre.
La réponse à la seconde question pourrait être de l'ordre de : parce que la gravitation ; ce qui conduirait à de nouveaux enchaînements de "pourquoi" et de réflexions de plus en plus complexes.
En est-il vraiment autrement pour un scientifique ?

D'autre part, je m'interroge sur cette réticence de la part des scientifiques à l'égard du "pourquoi" de la question fameuse "Pourquoi existe-t-il une réalité ?"
Il semblerait qu'il y ait un consensus pour dire : cette question n'est pas scientifique.
Mais ne s'agit-il pas là d'un voile "pudique" posé sur le fait qu'aucun scientifique n'espère pouvoir apporter un début de réponse ?
Imaginons a contrario qu'un éminent physicien voie surgir au détour d'une équation un début d'explication, cette "pudeur" ne s'évanouirait-elle pas instantanément ? Le physicien ne serait-il pas tout guilleret à l'idée de pouvoir annoncer au monde ébloui sa réponse "scientifique ? Le prix Nobel de physique ne se profilerait-il pas ?
En un mot, ce qui n'était pas scientifique la veille, ne le deviendrait-il pas à l'instant-même ?

[ansset]

D'autre part, je m'interroge sur cette réticence de la part des scientifiques à l'égard du "pourquoi" de la question fameuse "Pourquoi existe-t-il une réalité ?"
Il semblerait qu'il y ait un consensus pour dire : cette question n'est pas scientifique.

pour ma part, elle ne l'est pas.
elle est subjective et philosophique.
( au même titre que Nicophil qui cite Bachtold qui est philosophe ).
et que veut dire UNE réalité.
la tienne n'est déjà pas la mienne ! ça pose un pb de modélisation intrinsèque.
et celle percue par les hommes n'est que celle percue et modélisée par l'esprit humain.
les scientifiques ont peut être l'humilité de penser que le cerveau humain ne possède pas intrinsèquement la capacité d'embrasser une compréhension totale du monde qui nous entoure.
ce qui n'interdit pas de se la poser, mais pas forcement de l'approcher sous l'angle scientifique.7

[Nicophil]

et que veut dire UNE réalité.
la tienne n'est déjà pas la mienne !

Ha si ! la réalité est indépendante, je pensais que tout le monde était d'accord là-dessus.

[ansset]

selon ta définition, qui n'est pas la mienne.
puisque je ne sais définir ce qu'est LA réalité !
on revient au même point.
cela étant, mon point de vue n'est pas anti-philosophique, je trouve par exemple totalement humain et sain de se faire sa propre interprétation philosophique personnelle de nos connaissances en science.
mais force est de constater que ces interprétations sont TRES loin d'être intersubjectives.

[Nicophil]

C'est vrai, malheureusement.

Convenons d'appeler "le Réel", ce qui est indépendant des représentations des sujets = ce qui n'est pas "subjectif" (ou "subjectuel").

[Médiat]

Mais ne s'agit-il pas là d'un voile "pudique" posé sur le fait qu'aucun scientifique n'espère pouvoir apporter un début de réponse ?

Non, pas un voile pudique, mais une conséquence du trilemme de Münchhausen (cf. Hans Albert) :
Régression infinie : il reste toujours un pourquoi à poser (on en atteint donc pas le bout)
Circularité : la réponse à un pourquoi ne trouve sa justification qu'en lui-même (une pomme tombe parce qu'elle tombe)
Recours à une "vérité absolue" : il reste le pourquoi de cette "vérité" (La gravitation universelle est une loi absolue, définitive et permanente)

[invite6754323456711]

Convenons d'appeler "le Réel", ce qui est indépendant des représentations des sujets = ce qui n'est pas "subjectif" (ou "subjectuel").

Le problème est que cet énoncé est déjà une représentation du sujet, un postulat/une croyance/un a-priori. Difficile de se sortir de la circularité, d’où la raison de l'inter-subjectivité. Nous n'avons comme outils, nous humains, que notre faculté de raisonner + nos expérimentations/observations qui vont de pair.

Patrick

[Xoxopixo]

Non, pas un voile pudique, mais une conséquence du trilemme de Münchhausen (cf. Hans Albert) :
Régression infinie : il reste toujours un pourquoi à poser (on en atteint donc pas le bout)
Circularité : la réponse à un pourquoi ne trouve sa justification qu'en lui-même (une pomme tombe parce qu'elle tombe)
Recours à une "vérité absolue" : il reste le pourquoi de cette "vérité" (La gravitation universelle est une loi absolue, définitive et permanente)

Effectivement, et de manière plus générale, il y a déja dans fait le vouloir répondre à la question de savoir ce qu'est une question, basée sur le comment, le pourquoi, ou qu'importe, une "circularité".
Néanmoins, ceci n'implique pas, à mon avis et d'un point de vue logique qu'il ne soit pas possible de trouver certaines réponses qui soient compatibles avec cette circularité, là où d'autres réponses seraient illogiques ou contradictoires.

Ici, nous cherchons à distinguer des "caracteristiques" qui seraient propres aux interrogations posées sur le mode du comment ou du pourquoi, mais avant de chercher les distinctions entre ces questions, il me semble raisonnable de chercher le point commun à ces deux types de question.
Le point commun, tautologique, "simpliste" et pourtant vrai, est qu'il s'agit de questions, qui sont donc le résultat de ce qu'on appelle la pratique du questionnement humain.

Il s'agit donc ici, à mon avis, dans un premier temps, de comprendre ce que signifie le "questionnement", ce qui le distingue d'une affirmation par exemple, et quelle est son utilité.

Pour ce faire, je pense qu'il peut être interressant de constater qu'il y a deux types de questions.
Celles qui apportent une connaissance suplémentaire et celles qui n'en fournisent pas.
Et de ce point de vue, contrairement à l'idée qu'on peut en avoir par le sens commun, il apparait que ce ne sont pas les questions que l'on croit qui produisent une connaissance suplémentaire, ni pour les raisons que l'on croit (et pourtant c'est la base de la méthode scientifique...)
Je laisse ce point ouvert sous forme de devinette.

[ansset]

Pour ce faire, je pense qu'il peut être interressant de constater qu'il y a deux types de questions.
Celles qui apportent une connaissance suplémentaire et celles qui n'en fournisent pas.
Et de ce point de vue, contrairement à l'idée qu'on peut en avoir par le sens commun, il apparait que ce ne sont pas les questions que l'on croit qui produisent une connaissance suplémentaire, ni pour les raisons que l'on croit (et pourtant c'est la base de la méthode scientifique...)
Je laisse ce point ouvert sous forme de devinette.

oui, sous forme de question , why not.
mais qui suppose indirectement de se mettre "dans ta tête" !
la question serait elle donc à la fois formelle et psychologique ?