intersubjectivité ? utile ou indispensable ?

[ansset]

bonjour,
c'est un parcourant les différents courants et idées sur le sujet, que l'idée de ce fil m'est venue.

beaucoup de philosophes, epistémologues, logiciens, scientifiques, ont donnés leur points de vues, et je vous épargne le résumé difficile qu'on pourrait en faire.

il me reste l'impression qu'il y a deux grands axes de pensée, résumés dans le titre.

quand j'entend utile, je pense à la nécessité de l'acceptation "sociale" d'une reflexion ou d'une théorie.
En simplifiant, je qualifierais cette axe comme proche de l'esprit de "démocratie".
( c'est le plus grand nombre de vote qui décide , à l'instar des courants politiques par exemple )
Il convient , dans ce cas , j'en convient de dissocier le fonctionnement social de nos sociétés avec l'aspect purement scientifique des sujets.
Mais j'y vois ( peut être à tord ) des recouvrements.

quand j'entend indispensable, je renvoie plutôt à une reflexion purement logicienne et philosophique.
dans l'esprit, je reprendrais par exemple les propos d'aristote. ( repris par Camus par exemple dans le mythe de sisyphe )
( je ne les ais pas sous la main et j'espère ne pas déformer l'idée ):
"On ne saurrait avoir raison seul par principe, sinon par déduction , il n'y aurait que le "vrai" personnel, donc le faux ne pourrait exister, et par conséquent le vrai non plus".

je sais que ma présentation peut sembler dichotomique, mais c'est dans la volonté d'essayer d'être explicte.
il me semble aussi que ces deux logiques ne sont pas forcement exclusives.

mais votre avis m'interesse.
cordialement.
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[invite65462379733]

C'est utile et peut être indispensable !?

[ansset]

mon sentiment est que c'est intinsequement indispensable.
et qu'on en a traduit des modèles et applications ( surtout dans les sciences ) qui n'en sont que des traductions utiles.
la refutabilité me semble un exemple typique de cette application intellectuelle.

[invite65462379733]

Alors ansset je vais t'exposer un raisonnement (tu comprendras peut être pourquoi je me méfie de l'intersubjectivité), Le fameux but de la science est de créer des modèles afin d'approcher au mieux un ou plusieurs phénomène (en gros c'est de la phénoménologie). Bon maintenant on va imaginer une situation : après une cuite, tu grimpes l'escalier tard la nuit chez toi et tu habites seul, arrivé en haut un malaise soudain te prend tu te penches en arrière et tu chutes, (tu vois là il n'y a pas d'intersubjectivité). Alors qu'est-ce qui empêchera l'inspecteur Poireau de constater l'heure du décès la situation et toi dans l'histoire bah juste avant ta mort tu auras vu défilé ta vie devant les yeux. Je sais c'est très caricaturale, mais ça montre bien qu'on peux très bien faire une expérience dans son coin seul et en tirer des conclusions même si la mort est une conclusion définitive.
Par contre et là aussi je prend un cas extrême, une jeune femme qui a une double personnalité qui communiquent entre elles (rien avoir avec la schizophrénie, c'est une autre pathologie) pourra-t-on dire que cette jeune femme fait de l'intersubjectivité toute seule ?
Bon peut-être que l'explication ce cache dans notre cerveau, on est composé de million de cellules nerveuses reliées plus ou moins ensemble, et tout au long de notre vie, nos histoires, nos expériences nous nous modifions le cerveau peut être bien que même seul un observateur est multiple facette et donc est de ce fait intersubjectif !

Bon voilà tu me diras (si possible sans te moquer pour rien) si ça t'inspire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[noir_ecaille]

ça montre bien qu'on peux très bien faire une expérience dans son coin seul et en tirer des conclusions même si la mort est une conclusion définitive.

Où est l'intersubjectivité quand on est seul ?

Par contre et là aussi je prend un cas extrême, une jeune femme qui a une double personnalité qui communiquent entre elles (rien avoir avec la schizophrénie, c'est une autre pathologie) pourra-t-on dire que cette jeune femme fait de l'intersubjectivité toute seule ?

C'est pathétique comme "contre-argument".

Un peu de culture concernant l'intersubjectivité :

L'intersubjectivité (...) est l'idée que les hommes sont des sujets pensants capables de prendre en considération la pensée d'autrui dans leur jugement propre (ce que Husserl appelle l'« apprésentation », l'image de l'autre non présent). L'intersubjectivité fonde ainsi une théorie de la communication.
(...)
En épistémologie, et selon le philosophe des sciences Karl Popper, les tests expérimentaux qui peuvent être réalisés pour mettre à l'épreuve le contenu explicatif d'une théorie, doivent avoir une portée intersubjective. Cela signifie qu'ils ne peuvent être isolés, et doivent pouvoir être reproduits par d'autres membres de la communauté scientifique. Selon Popper, aucun énoncé qui ne peut être contrôlé de manière intersubjective, ne peut être utile à la science.

Bon peut-être que l'explication ce cache dans notre cerveau, on est composé de million de cellules nerveuses reliées plus ou moins ensemble, et tout au long de notre vie, nos histoires, nos expériences nous nous modifions le cerveau peut être bien que même seul un observateur est multiple facette et donc est de ce fait intersubjectif !

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

À vous lire, chaque neurone serait peu ou prou un être pensant, et par extension chaque cellule peut-être ? Prêteriez-vous même des pensées aux atomes et leurs phénomènes tant relativistes que quantiques ?

En gros c'est du gloubi-boulga.

Bon voilà tu me diras (si possible sans te moquer pour rien) si ça t'inspire.

À titre personnel, ça m'inspire surtout quelque chose entre mépris de l'ignorance qui s'ignore volontairement, et blasement face à tant d'incompris incomprenants -- qui ne cherchent même pas un minimum genre dictionnaire ou plus quant à utiliser du vocabulaire un peu pointu. Et on est sur Internet...

[noir_ecaille]

J'ai retrouvé une discussion avec une image assez représentative de l'intersubjectivité scientifique.

L’intersubjectivité scientifique peut être représentée par une asymptote avec en limite haute⁽¹⁾ l'objectivité et en limite basse⁽²⁾ l'expérience personnelle voire avec quelques précautions le ressenti (cf (2) ).

Les scientifiques tendant dans leur ensemble vers la haute intersubjectivité, même s'il est admit dans certains domaine une faible intersubjectivité comme par exemple en psychologie et ontologie.

____________________

(1) : Haut degré d'intersubjectivité, à ne pas confondre avec la démocratie.
(2) : Faible degré d'intersubjectivité, à ne pas confondre avec l'erreur, l'opinion ou la croyance.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir ansset, Bonsoir à toutes et à tous,

Il me semble que l'intersubjectivité n'existe pas en matière économique et sociale. Les thèses dans ces domaines sont multiples et changent en fonction des mœurs et du temps : telle théorie qui "fait consensus" aujourd'hui ne le fera plus demain.

Une civilisation qui atteindrait à l'intersubjectivité sur de tel sujets serait d'ailleurs à mon sens très avancée !

Amitiés,

Jean

[noir_ecaille]

L'économie est très borderline ici.

Mais je serais intéressée par quelques liens en MP, histoire de jeter un oeil sur cette "non-existence" de l'intersubjectivité

[ansset]

Il me semble que l'intersubjectivité n'existe pas en matière économique et sociale. Les thèses dans ces domaines sont multiples et changent en fonction des mœurs et du temps : telle théorie qui "fait consensus" aujourd'hui ne le fera plus demain.

bonjour Jean, bonjour tous,
j'ai cité la démocratie, non comme un reflet de l'idée d'intersubjectivité en science mais comme une illustration "cousine de..".
il est fréquent de dire "telle théorie est aujourd'hui couramment admise.." ou "telle théorie est aujourd'hui considérée comme très spéculative.." etc.
en ce sens, l'acceptation par un nb important ou pas de scientifiques ( suite à l robustesse d'un modèle et/ou à l'ensemble de ses vérifications expérimentales ) joue un rôle non négligeable.
je ne cherche pas à faire de comparaison ( copié/collé ), ni à placer le sujet sur ce champ HS et sujet à dérive.
cela étant, je trouve néanmoins ton affirmation très/trop contrastée ( fin du HS ).( voir les débats sur le GIEC par exemple ou le croisement existe ).

@noir ecaille : merci pour ces rappels.
dans l'esprit, je voulais dire que cette notion fut historiquement purement philosophique au départ, puis reprise de manière formelle et applicative par les épistémologues ( Popper et autres ) pour en faire un outil pragmatique en sciences.
mais j'enfonce peut être des portes ouvertes.

[Jean-GUERIN]

Re-,

il est fréquent de dire "telle théorie est aujourd'hui couramment admise.." ou "telle théorie est aujourd'hui considérée comme très spéculative.." etc.
en ce sens, l'acceptation par un nb important ou pas de scientifiques ( suite à l robustesse d'un modèle et/ou à l'ensemble de ses vérifications expérimentales ) joue un rôle non négligeable.
je ne cherche pas à faire de comparaison ( copié/collé ), ni à placer le sujet sur ce champ HS et sujet à dérive.
cela étant, je trouve néanmoins ton affirmation très/trop contrastée ( fin du HS ).( voir les débats sur le GIEC par exemple ou le croisement existe ).

@noir ecaille : merci pour ces rappels.
dans l'esprit, je voulais dire que cette notion fut historiquement purement philosophique au départ, puis reprise de manière formelle et applicative par les épistémologues ( Popper et autres ) pour en faire un outil pragmatique en sciences.
mais j'enfonce peut être des portes ouvertes.

Disons plutôt en inversant mon propos que l'intersubjectivité est à mon sens un des conditions nécessaires à l'apparition d'un discipline "scientifique". En particulier, sans possibilité d'expérimentation (ou de raisonnement tautologique dans le cas des math pures), il est très difficile de parler de "science".

Mais bon, j'enfonce peut-être aussi des potes ouvertes ...

Amitiés,

Jean

[ansset]

il y a des domaines comme la cosmologie ou la MQ ou la notion d'expérimentation est soit absente ( simple observation ), soit très indirecte.
( et ce ne sont pas des maths pures, ni considérées comme des "sciences molles" )
dans ces cas on parle d'avantage de "crédibilité" des modèles proposés.

mais, je suis OK avec ton propos en général. (sur la nécessité ) mais le mot contient implicitement un oui aux deux approches sans les dissocier )
c'est probablement la seule réponse pragmatique.

[shokin]

Les messages aux allures d'insultes, ainsi que les réactions, ont été supprimés.

Merci à chacune et à chacun de s'abstenir d'insulter dès maintenant, et ne pas réagir aux provocations.

[ansset]

oups,
je n'avais vu aucune insulte ici.
tu es sur d'être intervenu sur le bon fil ?
cordialement.

[noir_ecaille]

C'est plutôt quand j'ai été traitée de c*** et que certains ont réagi au post incriminé...

[shokin]

oups,
je n'avais vu aucune insulte ici.
tu es sur d'être intervenu sur le bon fil ?
cordialement.

Tu n'as peut-être pas eu le temps de les lire. Je peux les relire dans les archives, et ils ont bien le titre [Re : intersubjectivité ? utile ou indispensable ?].

[ansset]

Tu n'as peut-être pas eu le temps de les lire. Je peux les relire dans les archives, et ils ont bien le titre [Re : intersubjectivité ? utile ou indispensable ?].

oui, certainement, désolé, et heureusement que je suis passé à coté.
me connaissant, j'aurai très certainement réagi à la hauteur !

[invite21348749873]

C'est plutôt quand j'ai été traitée de c*** et que certains ont réagi au post incriminé...

L'intersubjectivité ,c'est ça aussi: on est toujours le c..d'un autre, d'après ce qu'on m'a dit.

[ansset]

L'intersubjectivité ,c'est ça aussi: on est toujours le c..d'un autre, d'après ce qu'on m'a dit.

ça, ce serait plutôt la manifestation directe de la subjectivité au contraire.

[invite10421055]

Il peut-y avoir des objets collectifs, d'utilité public, et des objets individuels.
L'intersubjectivité est par essence utile au groupe. C'est la validation d'objets individuels par le groupe pour la communauté.
Le sujet crée son objet, puis il le partage ou non inter-subjectivement.

On peut néanmoins remarquer que la démarche scientifique, peut s'affranchir au moins en théorie, de l'inter-subjectivité.
Un chercheur solitaire peut très bien concevoir une théorie scientifique, et mener lui même la vérification expérimentale
sans en réferrer à quiquonque.

Le mathématicien, est aussi capable d'objectiver ses propres reflexions mathématiques, et en vérifier la validité, par
le biais des démonstrations fondées sur la logique. L'inter-subjectivité est alors restreinte à une simple vérification d'un processus de recherche mené à son terme individuellement.

Conclusion : L'inter-subjectivité est utile mais pas indispensable.

[noir_ecaille]

Au contraire, si on parle de science, c'est indispensable car les résultats ne doivent pas dépendre de l'humeur de l'observateur et ses éventuelles erreurs ou lacunes.

[ansset]

. L'inter-subjectivité est alors restreinte à une simple vérification d'un processus de recherche mené à son terme individuellement.
.

Sur une démarche scientifique innovante et complexe, je vois mal comment elle pourrait être" simple" !
cordialement.

[ansset]

indépendamment,
tu parles bien de vérification nécessaire !
qui dépasse donc la simple utilité !

[invite10421055]

Au contraire, si on parle de science, c'est indispensable car les résultats ne doivent pas dépendre de l'humeur de l'observateur et ses éventuelles erreurs ou lacunes.

Le mathématicien Grigori Perelman qui dans la plus grande solitude a démontré, la conjecture de Poincaré a su laisser de côté ses humeurs, les erreurs, et les lacunes.

Cordialement,

[ansset]

oui, mais prendre les mathématiques en exemple est réducteur, et loin d'être un reflet des sciences en général.
on peut construire des univers mathématiques cohérents , et dans ce cas, la "vérification" passe par l'analyse de la cohérence du modèle.
il n'y a pas de notion ( enfin je crois ) de notion d'expérimentation ou de rapport direct avec l'applicatif scientifique.
Einstein aurait pu écrire une RG mathématiquement correcte ( cohérente ) mais physiquement incorrecte !
il suffit de voir le nombre de modèles mathématiques sur la cosmologie, qui sont peut être acceptable mathématiquement, mais dont on ne sait se prononcer sur leur validité physique.

[invite6754323456711]

oui, mais prendre les mathématiques en exemple est réducteur, et loin d'être un reflet des sciences en général.

En mon sens c'est que Grigori Perelman (qui semble devenir une mythe aux œils d'Ourobos) n'a pas construit ses connaissances isolé du monde scientifique. Les éléments de connaissances qui reposent sur sa démonstration sont inévitablement partagés par d'autre mathématicien, sinon je ne vois pas comment il aurait pu communiquer.

Patrick

[Médiat]

Bonjour,

En tout état de cause, les résultats de Perelman n'ont pas été acceptés simplement sur sa bonne tête, plusieurs, pour ne pas dire de nombreux mathématiciens les ont vérifiés. Sans parler des nombreux génies auto-proclamés qui affirment, dans l'indifférence générale, qu'ils ont démontré tel ou tel conjecture, ou qui affirment que "Cantor à Tort" (pour ne prendre qu'un seul exemple).

[Runjulia]

bonjour,

oserais-je interférer dans votre discussion sans vous offenser par mes stupides réflexions ?

L'expérience récente des neutrinos supra-luminiques le démontre: l'inter-subjectivité est non seulement utile mais aussi nécessaire. Indispensable, là je ne me prononce pas. Par contre, un observateur extérieur est encore plus utile: intersubjectivité et observations dérivées permet une formalisation complète (y compris corrections de ces faiblesses) de la théorie ou son invalidation. L'inspecteur des travaux finis de l'inter-subjectivité ?

[ansset]

. L'inspecteur des travaux finis de l'inter-subjectivité ?

, j'aime beaucoup l'expression !
mais les travaux ne sont jamais finis !

[invite10421055]

Bonsoir,

Je plaçais ma reflexion sur un terrain plus philosophique, que réaliste.
Ce qui permet à l'intersubjectivité de ne pas tomber dans le dogme ou la croyance, c'est d'une part la cohérence logique, telle qu'on la trouve en mathématique.
et d'autre part l'expérimentation telle que pratiquée dans les sciences physiques ou biologiques etc,...
En allant à l'extrême nous pourrions imaginer qu'un Robinsson sur son île déserte, pourrait mener à bien des recherches de nature scientifique, et faire des découvertes.
L'intersubjectivité n'est donc pas une condition nécessaire à la quête de vérités d'ordre scientifique.

Cordialement,

[ansset]

L'intersubjectivité n'est donc pas une condition nécessaire à la quête de vérités d'ordre scientifique.
,

non heureusement, mais sa validité , si !