rien, zéro, néant, ensemble vide

[GottferDamnt]

Les physiciens se servent des maths, non ?

Oui et ca reste un outil. Un physicien s'interroge sur ses observations et non sur la cohérence ontologique des mathématiques.

Mais si l'axiome est, soit faux ou incomplet, nos déductions, même sur la "physique", le seront aussi.

hein? Non on ne s'interroge pas sur la véracité d'un axiome puisqu'on l'admet.

Mais n'est ce pas lui, cet axiome qui est une "base" des propositions du "cône ensembliste", qui, s'il est incomplet, conduit à certaines erreurs ou paradoxes ou indécidables ?

Certainement pas... un indécidable est une proposition au sein d'une théorie qui ne peut être démontré par les axiomes de base... et c'est valable pour toute série d'axiome... Et un indécidable n'est ni une erreur ni un paradoxe (vu que tu sembles associer les 3)...

On est en "droit" de se poser la question. Et pour avoir des "réponses", il faut "destructurer" ce qui est déja "construit". Aller de "l'être" jusqu'au "néant" absolu et "reconstruire "...

Oui tout comme tu as le droit de croire en un Dieu ou de croire au bienfait du bouddhisme, pourtant ca ne change rien au fait que tu ne réfutes absolument rien par le biai de ce genre de considérations.

[Bob Trebor]

Non on ne s'interroge pas sur la véracité d'un axiome puisqu'on l'admet.

"On" peut-être pas, mais moi oui.

tu ne réfutes absolument rien par le biai de ce genre de considérations.

Je ne réfutes pas, je complète.

"cela rend au "zéro" , son "interface positive" (+) en terme de probabilités, dont il est dépossédé par la considération seule de son "interface négative" (-), l'absence de quantité.
"Zéro" n'est pas neutre. Il est a la fois, en lui-même (+) et (-) et les deux doivent être considérés."
"Zéro" est "dynamique".

[bardamu]

(...) Je ne vois pas en quoi mes posts #50 et #51 (par exemple) sont délirants ou grotesques, que ce soit au niveau du "language" ou au niveau "mathématique".

J'ai posé la question au cas où, parce que les pataphysiciens (dont j'apprécie le travail...) réussissent d'autant plus leur oeuvre qu'il la présente de manière sérieuse.

Juste pour le fun : une théorie à tachyon et espace-temps à 26 dimensions permettant d'éliminer certains termes infinis comme dans le cas de la loop quantum gravity n'est pas de la pataphysique.

Non on ne s'interroge pas sur la véracité d'un axiome puisqu'on l'admet.

"On" peut-être pas, mais moi oui

On s'interroge sur les axiomes mais moins sur leur vérité que sur leur adéquation à la réalité ou sur leur productivité, leur intérêt.
En math, il y a eu des discussions sur l'axiome du Choix et la conclusion a été que accepter ou pas cet axiome était généralement indifférent.
Avec les axiomes, il est préférable de montrer ce qu'on perd et ce qu'on gagne à ne pas le prendre en compte.
Qu'est-ce qu'on perd à ne pas utiliser l'ensemble vide ?
On perd la théorie des ensembles.
Qu'est-ce qu'on gagne à perdre la théorie des ensembles ?

A mon avis, il n'y a rien à gagner à cette perte, et si on refuse la théorie des ensembles, cela doit être uniquement par rapport à l'ontologie, cela doit être dans l'affirmation que la théorie des ensembles n'est pas une bonne théorie ontologique parce que, par exemple, elle n'est pas en mesure de fonder une complétude et une consistance du réel et qu'on soutient que le réel est complet et consistant.
Cela place alors la théorie des ensembles en position subalterne face à une théorie plus vaste, mais sans contester sa positivité.

Je suppose que c'est ce que tu veux faire mais y'a du boulot pour parvenir à cerner correctement les théories mathématiques et produire un discours correct sur leur usage philosophique.
Mais bon, on est aussi là pour travailler tout ça...

[Bob Trebor]

On s'interroge sur les axiomes mais moins sur leur vérité que sur leur adéquation à la réalité ou sur leur productivité, leur intérêt.

Dommage, c'est un peu "négliger" la cause.

En math, il y a eu des discussions sur l'axiome du Choix et la conclusion a été que accepter ou pas cet axiome était généralement indifférent.

Et je ne suis pas d'accord, voir ma définition du "libre arbitre".
Elle le situe, à l'instant "zéro", à la "manifestation" de ce que j'appelle "l'étant".
"Zéro est donc bien "non-neutre", dynamique.
Une opération se terminant par "zéro" n'est pas un "cul de sac" ou "cul d'ensemble" , c'est le "moment", l'instant "fatidique" où un "choix" peut-être "décider", en tant que manifestation ou non de "l'étant" dans "l'être". Ce que le "zéro" actuel ignore (indifférence).

Qu'est-ce qu'on perd à ne pas utiliser l'ensemble vide ?

On l'utilise toujours mais différemment.
Il est "infini", "ouvert" et par conséquent:

- Pour tout ensemble A, alors A, est un sous ensemble de l'ensemble vide.
- Pour tout ensemble A, l'union de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
Car l'union de A ("l'être"), avec "l'ensemble vide" ("l'étant") correspond à une dissolution de "l'être" dans "l'étant" .
- Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
Voir l'union
- Les sous-ensembles de l'ensemble vide ne sont pas l'ensemble vide lui-même, mais N ensemble quelconques.
Un sous-ensemble de l'ensemble vide ("l'étant"), ne peut être que ("l'être") par qui il s'exprime.
- "l'ensemble de tous les ensembles. C'est l'ensemble vide".

On perd la théorie des ensembles.
Qu'est-ce qu'on gagne à perdre la théorie des ensembles ?

Peut-être une nouvelle théorie des ensembles.

Cela place alors la théorie des ensembles en position subalterne face à une théorie plus vaste, mais sans contester sa positivité.

Evidemment.

Je suppose que c'est ce que tu veux faire mais y'a du boulot pour parvenir à cerner correctement les théories mathématiques et produire un discours correct sur leur usage philosophique.

C'est plus que du boulot même, c'est "utopique".
Voila pourquoi j'hésite pas à "modifier", "destructurer" et expliquer comment je "reconstruis", une définition , un mot, une métaphore... en essayant d'être "précis".

Mais bon, on est aussi là pour travailler tout ça...

C'est pour ca que je cherche aussi moi même, à me prouver que j'ai tort.
Où est ce que je fais erreur dans le "reconstruction" et y a t-il oui ou non, une erreur ?

Pour trouver, je n'ai pas d'autre "choix" que de "tester" les anciennes "déductions" ou "constructions" avec "ma nouvelle base" donc "reconstruire". Faut bien se lancer...

Appellons ça de la: "pataphysique non-péjorative".

[Bob Trebor]

Pardon, d'une erreur, je m'auto-corrige et m'auto-flagelle, encore...

- Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
Voir l'union.

S'il y a "intersection" alors "l'étant" s'exprime dans et par "l'être", ce n'est pas égal à "l'union" qui est une "dissolution".
Donc. Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide est, A + l'ensemble vide (1+0). C'est "l'être" + sa possibilité d'être autre chose par "l'étant". L'infini probabilité "non-linéaire" que "1", devienne "x" suivant comment s'exprime "en lui" la manifestation de "l'étant" (le zéro).

Le côté disons... positif (+) du zéro.
La "dissolution" (l'union), en serait sont côté disons... négatif (-).

C'est confus, peut-être ?

[GottferDamnt]

Et je ne suis pas d'accord, voir ma définition du "libre arbitre".

Le libre arbitre est une notion incohérente dans l'absolu, ca a été maintes fois soulignés.

Car l'union de A ("l'être"), avec "l'ensemble vide" ("l'étant") correspond à une dissolution de "l'être" dans "l'étant" .

Combien de fois faudra-t-il te l'expliquer? On ne mélange pas philosophie et mathématiques bon sang !

Peut-être une nouvelle théorie des ensembles.

Certainement pas...

C'est plus que du boulot même, c'est "utopique".

Je dirais plutot "inutil" voir "futil".

Où est ce que je fais erreur dans le "reconstruction" et y a t-il oui ou non, une erreur ?

Bien sur tu utilises des termes spécifiques (ici à l'ontologie) à un domaine hors de leur contexte pour les réintroduire dans une discipline qui n'en a absolument pas besoin (les mathématiques). Sérieusement ca frole le n'importe quoi.

[erik]

Sérieusement ca frole le n'importe quoi.

Ca ne "frole" pas le n'importe quoi, c'est totalement n'importe quoi.

C'est confus, peut-être ?

Mais non, mais non, à partir du moment où on considère que l'ensemble vide est un ensemble qui contient des éléments ce n'est pas de la confusion, c'est du Monty python.

[Bob Trebor]

Bien sur tu utilises des termes spécifiques (ici à l'ontologie) à un domaine hors de leur contexte pour les réintroduire dans une discipline qui n'en a absolument pas besoin (les mathématiques). Sérieusement ca frole le n'importe quoi.

Sérieusement ca frole la "métaphysisque", non ?

J'essaie quand même de donner "définitions" des "correspondances" et "transpositions" que je fais.

J'essaie de faire une démonstration de certaines "cohérences" que je pense exister dans "mes démonstrations".

C'est certainement mal exprimé mais je ne pense pas que ce soit un complet raisonnement par l'absurde.

[GottferDamnt]

Sérieusement ca frole la "métaphysisque", non ?

métaphysique [metafizik] adjectif ; même forme au masculin et au féminin, pluriel métaphysiques
1. [philosophie] qui relève ou traite de la branche de la philosophie ayant pour objet la recherche rationnelle de la connaissance de l'être, de l'univers et l'étude des fondements de la pensée et de la conscience


Pas vraiment non...

[Bob Trebor]

métaphysique [metafizik] adjectif ; même forme au masculin et au féminin, pluriel métaphysiques
1. [philosophie] qui relève ou traite de la branche de la philosophie ayant pour objet la recherche rationnelle de la connaissance de l'être, de l'univers et l'étude des fondements de la pensée et de la conscience

Ah là, je suis en désaccord avec toi. Par rapport à cette définition, je trouve que je suis en plein dedans.

[bardamu]

(...)
On l'utilise toujours mais différemment.
Il est "infini", "ouvert" et par conséquent:

- Pour tout ensemble A, alors A, est un sous ensemble de l'ensemble vide.
- Pour tout ensemble A, l'union de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
Car l'union de A ("l'être"), avec "l'ensemble vide" ("l'étant") correspond à une dissolution de "l'être" dans "l'étant" .
- Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
Voir l'union
- Les sous-ensembles de l'ensemble vide ne sont pas l'ensemble vide lui-même, mais N ensemble quelconques.
Un sous-ensemble de l'ensemble vide ("l'étant"), ne peut être que ("l'être") par qui il s'exprime.
- "l'ensemble de tous les ensembles. C'est l'ensemble vide".

Peut-être une nouvelle théorie des ensembles.

Tu cherches une logique soustractive plutôt qu'additive, mais il serait sans doute plus clair d'utiliser des termes non-paradoxaux et, il faudrait que tu commences par définir ce que tu entends par ensemble.
Dire "ensemble vide" = "ensemble de tous les ensembles", c'est faire du jeu de mot pour pas grand chose, et on n'est pas loin de la pataphysique.
Et dans la théorie des ensembles normale, il est montré que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, n'est pas un ensemble ( http://serge.mehl.free.fr/chrono/Cantor.html )

Donc, pour jouer un peu à inverser la construction :

- j'appelle Tout, un infini absolu, infini d'infinis d'infinis etc.,
- toute chose est dans le Tout
- j'appelle "ensemble" des choses liés par une propriété commune
- toute chose étant dans le Tout, tout ensemble est dans le Tout
- tout ensemble étant dans le Tout, l'opération "union" n'est pas une opération entre le Tout et un ensemble, nous appellerons "composition" le rapport d'un ensemble au Tout
- l'union de tous les ensembles est inférieur au Tout
- pour tout ensemble A, l'intersection de A avec le Tout est A
etc.

Ca nous donne une théorie englobant la théorie des ensembles sans la dénaturer.

[Bob Trebor]

par Cantor, il est montré que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, n'est pas un ensemble...

Ca revient au même puisque je dis que "l'ensemble de tous les ensembles", c'est "l'ensemble vide". Et je définis cet "ensemble vide", le "zéro", en deux parties égales.
1) Une partie (-), le "néant", le "il n'y a pas","non-être" infini.
Dans ce cas, "l'ensemble de tous les ensembles" n'existe pas, de manière absolue.
2) Une partie (+), "l'étant", le "il y a", "probabilités infinies constantes", "d'intersection" (ma définition)
Dans ce cas, "l'ensemble de tous les ensembles" est un "ensemble vide" infini, ouvert à son potentiel "d'intersection".

Ce que je fais est en fait simple.

C'est une "re-structuration" du "zéro" qui réintroduit la "part" oubliée de son concept original "Sunyata" ("vide (-) qui contient tout (+)" ou "vacuité"). ce qui rend zéro "non-neutre", soit "actif" (probabilités "d'intersection" de l'étant (+) avec "l'être", une "relation"), soit "passif" ("ensemble vide" mais négation infinie absolue (-), le "néant".
"Zéro" est considéré de part ses propriètés "bipolaires" (+) (-).

Donc, pour jouer un peu à inverser la construction...

Je test.

- j'appelle Tout, un infini absolu, infini d'infinis d'infinis etc.,
Ce Tout est double; "néant" "infini non-réalisé"; "étant", "infini potentiel relationnel (intersection)".

- toute chose est dans le Tout
Ainsi que toute "non-chose".

- j'appelle "ensemble" des choses liés par une propriété commune
trop vague pour l'instant pour moi.



- toute chose étant dans le Tout, tout ensemble est dans le Tout
Ou "n'est pas" (non-réalisé).

- tout ensemble étant dans le Tout, l'opération "union" n'est pas une opération entre le Tout et un ensemble, nous appellerons "composition" le rapport d'un ensemble au Tout

"composition" ou "décomposition" suivant de quel côté de ce "tout" on se place.


- l'union de tous les ensembles est inférieur au Tout
Non, cette union revient à une "dissolution" de "tous les ensembles" (être") dans "l'ensemble vide" côté (+), "étant".
Ou une union dans le "néant", dans "l'ensemble vide" côté (-), négation absolue.
Une union de tous les ensembles est égale au "tout".

- pour tout ensemble A, l'intersection de A avec le Tout est A

Non, pour tout ensemble A, l'intersection de A avec le côté (-) de "l'ensemble vide" , c'est le "néant".
Cet intersection n'est pas possible.

Et pour tout ensemble A, l'intersection de A avec le côté (+) de "l'ensemble vide", c'est "l'être".
Donc. Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide (+) est, (A + l'ensemble vide (+)), {1+(+0)}.

J'suis pas sur d'être plus clair

[bardamu]

(...)
J'suis pas sur d'être plus clair

J'intègre du "négatif" :
- le Tout étant Tout, il implique tout ce qui existe, a existé, existera
- le Tout est Un-Tout, indivisible dans les faits, divisible uniquement par abstraction
- le non-réalisé, le négatif, le (non)-être n'existent pas par eux-mêmes, ce ne sont que les limites abstraites d'un existant
- une chose particulière est la négation abstraite de l'infini absolue, une limitation abstraite
- un ensemble lie des choses particulières donc un ensemble est un être abstrait
- le Un-Tout est abstraitement recouvrable par une grille coextensive, infiniment précise le découpant infiniment, la grille des faits abstraits
- toute perception phénoménologique se fait sur la grille abstraite
- la logique et les sciences coordonnent le monde suivant la grille extensive des faits abstraits
- la perception directe du Un-Tout est possible
- la perception directe est intensive avec une ordination de sensations (plus ou moins intense, plus ou moins fort) plutôt qu'une coordination des abstractions (coordonnées spatio-temporelles)

Là, c'est un mélange Platon-Spinoza-Wittgenstein.

[Bob Trebor]

Salut

Merci pour ce "test" en "vrai".
Je continu...

- le Tout étant Tout, il implique tout ce qui existe, a existé, existera
Ainsi que ce qui n'existe pas, n'a pas existé, n'existera pas.
Un "Tout ouvert" dans les deux sens.

- le Tout est Un-Tout, indivisible dans les faits, divisible uniquement par abstraction
Je pense que oui

- le non-réalisé, le négatif, le (non)-être n'existent pas par eux-mêmes, ce ne sont que les limites abstraites d'un existant
"Limites abstraites" car (peut-être) non-représentable. Mais le "néant" et "l'étant" ne peuvent, ni "non-être" ni "être", si on les dissocies.

- une chose particulière est la négation abstraite de l'infini absolue, une limitation abstraite
Je pense que oui

- un ensemble lie des choses particulières donc un ensemble est un être abstrait
Un "ensemble" non-vide, oui. Ce que tu appellais une "composition" et que j'appelle "intersection".
Un "ensemble" est un "être" par manifestation de "l'étant" ("ensemble vide (+)") en lui.
Donc "l'être" est "impermanent", instable", "soumis" à "l'infini potentiel" (probabilités) de "l'étant".
Sans oublier les "interactions" d'ensemble à ensemble.

- le Un-Tout est abstraitement recouvrable par une grille coextensive, infiniment précise le découpant infiniment, la grille des faits abstraits
J'ai pas assez réfléchi mais je pense qu'on peut le voir ainsi.

- toute perception phénoménologique se fait sur la grille abstraite
Conséquence de l'introduction du grille. Oui, peut-être.

- la logique et les sciences coordonnent le monde suivant la grille extensive des faits abstraits
Peut-être aussi, il faut vraiment que je cogite sur l'introduction de cette "grille" en tant qu'instrument de mesure.

- la perception directe du Un-Tout est possible
Je pense.

- la perception directe est intensive avec une ordination de sensations (plus ou moins intense, plus ou moins fort) plutôt qu'une coordination des abstractions (coordonnées spatio-temporelles)
Là, je pense que c'est lié. "sensations" = "être" (manifestation, "ensemble"), "coordination des abstractions" = "étant" (probabilités "d'intersection").



Là, c'est un mélange Platon-Spinoza-Wittgenstein.

Ce serait donc une "restructuration" unifiant peut-être ces courants de pensées ?
Pourquoi pas. Mais est ce juste, est ce faux ?
Y a t-il une erreur dans cette "restructuration" et si oui, laquelle ?
Et plus simplement, est ce que cette idée peut servir à faire avancer le "schmilblic" ?

[Bob Trebor]

Petit test expérimental avec Gödel...

"La question est:
Si un humain est capable de savoir si la phrase qu'il donne à la machine est vraie ou fausse, la machine est-elle aussi capable de découvrir la vérité ?

Gödel donne alors la phrase suivante à la machine:
"La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase"

Que fait la machine ?

Si elle répond VRAI, elle affirme que "La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase" est une affirmation vraie. Or ce n'est pas le cas, puisqu'elle vient justement de répondre VRAI à la phrase. Si la machine ne se trompe pas, elle ne peut donc pas répondre VRAI.

Si elle répond FAUX, elle affirme que "La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase" est une affirmation fausse. Or l'affirmation n'est pas fausse puisque la machine vient justement de répondre FAUX. Si la machine ne se trompe pas, elle ne peut donc pas répondre FAUX.

Et nous, pouvons nous répondre à la question ?...
La phrase dit : "La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase". Nous venons de voir qu'en effet, la machine ne peut pas répondre VRAI. Nous savons donc que cette phrase est une vérité. Pourtant la machine ne pourra pas la découvrir..."

Extrait de: http://www.jutier.net/contenu/kgodel.htm

"La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase"

Le "ne répondra jamais" est un "nihilisme". On affirme que que ce qui ne sera pas ("ne répondra"), ne le sera "jamais". On est dans le côté (-) du zéro, le "néant" infini et absolu.
Et effectivement dans ce cas, il n'y peut pas y avoir de réponse, puisqu'il n'y a "rien" dans le "non-être".
La réponse ne peut pas "être" représentée par "l'étant". De ce fait la machine ne peut pas répondre.

On peut voir ça, autrement.

La machine doit répondre certes, mais pas seulement "Vrai" ou "Faux".
La machine doit répondre "Vrai" ou "Faux" à: "à cette phrase", qui est le "vrai" sujet.
Ici, on se place dans "l'étant" (probabilités), On est dans le côté (+) du zéro grâce à: "à cette phrase", qui est de nature de "l'être", du "il y a".

Dans ce cas la "machine" peut répondre:

- Il est "Vrai" que cette phrase est "Fausse".
Ou,
- Il est "Faux" que cette phrase est "Vraie".

Nouvelle conclusion: La phrase est fausse.


Quelle est la différence ?

Dans le premier cas, on ne demande pas de réponse à la machine, on lui affirme quelle ne peut pas en donner, c'est tout. Il n'y a pas de question. Lui demander "vrai" ou "faux" tout court est une erreur, puisqu'on lui interdit de dire à quoi elle doit répondre. Elle ne peut répondre qu'une "erreur".
"l'indécidable" est établi dans la question.

Dans le deuxième cas, on lui demande une réponse à "à cette phrase" et là, elle peut répondre avec justesse.
Il n'y a plus "d'indécidable".

On arrive donc à une nouvelle conclusion: La phrase est fausse.


Alors..., vrai ou faux ?