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rien, zéro, néant, ensemble vide



  1. #91
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide


    ------

    Si ca vous gènes pas, je continue le developpement de l'idée pour voir où ca va.
    Citation Envoyé par pi-r2
    en physique il s'agit forcément du cas où le temps n'est pas nul.
    Non, l'espace temps de Minkowski est, vide de matière avec la variable t=0.
    Citation Envoyé par pi-r2
    L'energie est en fait une grandeur relative donc la référence n'a pas d'importance.
    Energie nulle du vide signifie surtout une energie parfaitement connue et définie.
    La référence c'est soit le temps soit l'espace.
    Citation Envoyé par pi-r2
    Pour ce qui est de ton raisonnement, je pense qu'il peut se résumer à: puisque notre univers existe, et qu'il existe donc au moins 1, le néant ou le rien n'existe pas dans notre univers.
    L'union des deux étant le parfait "absolu" du "néant" et de "l'infini"
    La "synthèse" des contraires.

    On peut prendre ici le mot "synthèse" au sens Hegelien.
    Le "zéro" est la fois la "thèse et "l'anti-thèse" de lui-même et il en est la "synthèse".
    Citation Envoyé par pi-r2
    ..."donc E est l'ensemble vide" deviendront simplement " donc ce n'est pas possible". Mais il y aura toujours des ensembles vides pour un certain type d'élément. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont absolument vides.
    Je crois pas qu'on soit face à un "ce n'est pas possible".

    En effet, dans ma position, un "ensemble vide de temps" est un "infini" "d'espace".
    Et un "ensemble vide d'espace" est un "infini" "temps".

    On considérant le zéro comme un "bipôle", j'attribuerai la valeur positive au "temps" (+) et la valeur négative (-) à "l'espace".
    On aurait pour "modélisations" deux "états primitifs".
    Un "espace-temps" où le temps vient "former" l'espace "autour" de lui.
    Un "temps-espace" où l'espace vient "former" le temps "autour" de lui.
    Toujours dans cet esprit de "synthèse" des contraires.

    Ca simplifie des choses comme:"Qu'est ce que l'anti-matière ?"


    L'"espace-temps" qui se "construit" dans la partie "espace" (-) du "zéro" est par ma définition "le temps qui "forme" l'espace autour de lui.
    L'anti-matière, c'est du "temps-espace" qui se "construit" dans la partie "espace" (-) du "zéro". C'est à dire que c'est l'espace qui vient "former" le temps autour de lui. On a une symétrie.

    et réciproquement

    Le "temps-espace" qui se "construit" dans la partie "temps" (+) du "zéro" est par ma définition "l'espace qui "forme" le temps autour de lui"
    L'anti-?, c'est de l'"espace-temps" qui se "construit" dans la partie "temps" (+) du "zéro". C'est à dire que c'est le temps qui vient "former" l'espace autour de lui. On a encore une symétrie.


    Et toujours dans cet esprit de "synthèse" des contraires;
    il ne peut pas exister "d'anti-matière" dans la partie "temps" (+) du "zéro"
    il ne peut pas exister "d'anti-?" dans la partie "espace" (-) du "zéro".

    J'ai aucune idée de ce pourrait être "L'anti-?".
    Il me semble que ca reste logique, non ?

    -----
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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  3. #92
    Bob Trebor

    Re : Le monde est ma représentation ?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Mais il n'y a aucun intérêt à s'abstraire de cet usage sans lequel ce terme n'est plus signifiant (on l'enlève de son contexte. C'est tout comme étudier un événement historique sans prendre en compte la période dans lequel il se déroule... Ca ne veut plus rien dire).
    GFD.
    Je ne suis pas d'accord. Au contraire, je trouves qu'on "l'intègre" à son contexte. Et ca veut dire...

    Voir ceci:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...0&postcount=89
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  4. #93
    Pierre de Québec

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Si ca vous gènes pas, je continue le developpement de l'idée pour voir où ca va.
    Sous condition d'un argumentaire... réfutable.

    La référence c'est soit le temps soit l'espace.

    L'union des deux étant le parfait "absolu" du "néant" et de "l'infini"
    La "synthèse" des contraires.


    En effet, dans ma position, un "ensemble vide de temps" est un "infini" "d'espace".
    Et un "ensemble vide d'espace" est un "infini" "temps".
    Mais ça, c'est contraire à la RR. S'il y a de l'espace, il y a le temps. Ta proposition est confuse. Il me semble qu'un ensemble vide de temps est aussi vide d'espace et vice et versa.

    On considérant le zéro comme un "bipôle", j'attribuerai la valeur positive au "temps" (+) et la valeur négative (-) à "l'espace".
    Pourquoi donner une propriété polaire à une singularité ? Le zéro est relatif et ne désigne pas une position absolue sur l'échelle des entiers naturels. En effet, je puis toujours ajouter ou retrancher un entier arbitraire à ton zéro pour le "déplacer". Et ce nouveau nombre, sera-t-il lui aussi bipolaire ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  5. #94
    pi-r2

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Sous condition d'un argumentaire... réfutable.
    Je ne pense pas que Bob Trebor soit inaccessible à la réfutation. Une hypothèse en elle même est rarement scientifique, c'est la démarche qui est scientifique, dont la réalisation d'un certain nombre de conséquences de l'hypothèse qui elle sont éventuellement réfutables.Ceci dit, bob utilise une démarche plus 'littéraire' et basée sur les mots, donc assez fragile. Il est très facile de se laisser pièger par les differentes nuances de sens des mots, d'autant que 2 humains ne comprennent jamis les même mots exactement pareil.
    C'est à mon avis ce qui explique la confusion des propos, plus qu'une intention non scientifique sous jacente.

    Bob, je te recommande d'aller retrouve rune discussion enterrée:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...340#post406340
    Un certain lucterius sur ce site, qui n'a pas rencontré l'auditoire qu'il attendait y expose une théorie mathématique assez simple (basée sur la seule notion de couple de vecteurs) et qui à mon avis peut t'intéresser.

    En résumé, il obtient par simple complement de symétrie (démarche trsè analogue à celle qui a permis de prédire l'existence de particules élémentaires retrouvées ensuite par expérience), une relation supplémentaire entre vecteurs (en plus de parallèle, orthogonaux, isométriques) qu'il appelle l'anoptrie. Je pense que cela peut t'aider à pousser ta réflexion et à la former. L'anoptrie serait la relation liant deux vecteurs de norme opposée (sachant que dans notre espace les normes de vecteurs sont toujours positives). L'anlogie avec l'antimatière me trouble personnellement.
    Cette démarche rejoint aussi ta démarche 'par symétrie'. Cela voudrait dire que la structure de notre univers touche également les mathématiques.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  6. #95
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Mais ça, c'est contraire à la RR. S'il y a de l'espace, il y a le temps. Ta proposition est confuse. Il me semble qu'un ensemble vide de temps est aussi vide d'espace et vice et versa.
    La RR parle de ceci "le temps qui forme l'espace autour de lui".

    Mais pourquoi dire que l'espace n'existe pas s'il n'y a pas de temps pour le former ?
    Je peux trés bien dire que cet espace "non formé", est un espace infini puisque sans forme.
    Il n'y à rien dans les maths ou la physique qui puisse affirmé qu'un espace infini ne puisse pas exister sans temps.
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Pourquoi donner une propriété polaire à une singularité ?
    Pour voir les conséquences engendrées.
    Et de plus il me semble que cette "bipolarité" est naturelle même en maths puisque "zéro" est, soit à la fois (+) et (-), soit ni l'un ni l'autre donc soit un infini soit un néant.
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Le zéro est relatif et ne désigne pas une position absolue sur l'échelle des entiers naturels.
    "néant" est "infini" sont indisociables...
    L'un s'exprimant par l'autre.

    L'union des deux étant le parfait "absolu" du "néant" et de "l'infini".
    La "synthèse" des contraires.

    Le "zéro" est l'absolu parfait au sens de la "synthèse".
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    En effet, je puis toujours ajouter ou retrancher un entier arbitraire à ton zéro pour le "déplacer". Et ce nouveau nombre, sera-t-il lui aussi bipolaire ?
    Tu peux dire -1 ou +1 si tu veux, c'est ca qui est relatif. ca n'ajoute ni n'enlève rien au "zéro".
    Je peux dire que 1 est égal à (1 +/- 0), zéro est toujours "présent".

    Ici le 1, désigne la "forme" que l'espace prend par le temps et cette forme est relative car 1 ne restera jamais 1 trés longtemps. 1 n'est pas bipolaire mais contient en lui le zéro qui est la bipolarité que 1 devienne soit autre chose (2,9 etc) par "transformation" de l'espace par le temps soit que 1 se disolve dans l'espace infini sans temps.
    Ce qui reste conforme à "ma" théorie des ensembles".
    [-"l'ensemble vide" c'est "l'ensemble de tous les ensembles".
    -Tout ensemble A (ici 1) est un sous ensemble de l'ensemble vide.]
    Citation Envoyé par pi-r2
    Je ne pense pas que Bob Trebor soit inaccessible à la réfutation.
    bob utilise une démarche plus 'littéraire' et basée sur les mots, donc assez fragile.
    Je suis pour la réfutation à 100%. Je ne cherche pas à avoir raison, je propose une idée et j'essaie de la soutenir avec les arguments qui sont les conséquences de cette idée. tout contre-argument est le bienvenu.

    Les "mots" sont fragiles mais les maths aussi. Si je n'utilisais que des maths pour essayer de définir la "bipolarité" du zéro, je ne pourrais rien faire car "néant" est "infini" ne sont pas des nombres...
    Et zéro dans son concept de "cunyata" de "vacuité", n'est pas non plus un nombre.
    Citation Envoyé par pi-r2
    Bob, je te recommande d'aller retrouver une discussion enterrée:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...0#post40 6340
    Merci pour le lien.
    Ca va me faire du boulot vu que j'ai commencé à lire la thèse de Dorothée Legrand (500 pages ) proposée par Bardamu.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  7. #96
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    En essayant dans ce post de répondre à: "Qu'est ce que l'anti-matière ?".
    http://forums.futura-sciences.com/sh...0&postcount=91

    On obtient une symétrie "espace-temps" et "temps-espace" dans la partie "espace" (-) du "zéro".
    Réciproquement on a une symétrie "temps-espace" et "espace-temps" dans la partie "temps" (+) du "zéro".

    On peut en déduire que ces deux "symétries" font partie d'une "supersymétrie", si on considère le "zéro" dans son intégralité.

    Puis en définissant ceci:
    il ne peut pas exister "d'anti-matière" dans la partie "temps" (+) du "zéro".
    il ne peut pas exister "d'anti-?" dans la partie "espace" (-) du "zéro".

    On peut en déduire qu'il s'agit d'une "géométrie non-commutative".

    Ce "zéro" ne s'approche t-il pas doucement de la physique spéculative ?
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  9. #97
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Bonjour.

    Si un matheux passe dans le coin...

    Par rapport à ma "représentation du zéro" et ses conséquences post #91 et #96. J'aimerai savoir si:

    Le "zéro" comme je le défini peut-il être considérer comme un "groupe" au sens mathématique ?
    Si oui, ce "groupe" appartient à ce qu'on appelle un "groupe de Lie" ?
    Si oui, puis je dire que ce "groupe" est composé de deux espaces topologiques ?
    Si oui, puis je dire que ces deux espaces sont homéomorphes dans le sens où ils sont isomorphes ?

    Tout en sachant que les mathématiques sont pour moi l'Inconnu avec un grand "I", ces questions peuvent être complétement ridicules; et si elles le sont, dites le moi, j'aurai au moins appris quelque chose.

    Merci.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  10. #98
    Pierre de Québec

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Peut-être devrait-tu, pour cette partie du moins de ton argumentaire (le zéro "bipolaire") poster dans le forum "Mathématique" ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  11. #99
    GottferDamnt

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par pi-r2
    C'est à mon avis ce qui explique la confusion des propos, plus qu'une intention non scientifique sous jacente.
    Vu les propos qu'il a, à de nombreuses reprises, tenus, je ne serais pas vraiment de cet avis.

    GFD.

  12. #100
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Citation Envoyé par pi-r2
    C'est à mon avis ce qui explique la confusion des propos, plus qu'une intention non scientifique sous jacente.
    Vu les propos qu'il a, à de nombreuses reprises, tenus, je ne serais pas vraiment de cet avis.
    GFD.
    Comme quoi, tout dépend de l'interprétation individuelle qu'on a de la "forme" du language employé.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  13. #101
    GottferDamnt

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Ouai c'est la maxime préférée des charlatans... et des mystiques en tout genre.

  14. #102
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Bonjour
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Peut-être devrait-tu, pour cette partie du moins de ton argumentaire (le zéro "bipolaire") poster dans le forum "Mathématique" ?
    Bah... oui et non. Puisque je contredis un axiome de base, j'ai bien peur que ca passe mal dans le forum math.
    Ici, on peut sortir les maths de leur contexte et les destructurer car la philosophie ne doit pas avoir de "dogme" et le philosphe amha, se doit d'être "révolutionnaire" et "hérétique".

    L'intérêt c'est de voir quels résultats on obtient, en appliquant les théories existantes, sur cette nouvelle formulation du zéro en tant que "bipôle".

    Pour moi cela change déja ça:

    En maths.
    - La "théorie des ensembles".

    En langage courant.
    - La "notion intuitive" de néant et d'infini. Cela les rends "égaux" en terme là aussi de "bipôle" indisociable. Là où il y a un "infini", il y a un "néant" qui lui est associé.

    En physique.
    - Encore une solution "bipôlaire" avec une symétrie "espace-temps" et "temps-espace";
    avec comme conséquence que:
    1) Le "temps-espace" est un phenomène constitué de la somme de deux quantités où la quantité "temps" est supérieure à la quantité "espace".
    2) "L'espace-temps" est un phenomène constitué de la somme de deux quantités où la quantité "espace" est supérieure à la quantité "temps".

    Ceci nous ramènes à une "constitution d'un univers" qui serait "bipôlaire", avec:
    -Une énergie temps infinie, sans espace (un néant d'espace) d'un côté.
    -Une énergie espace infinie, sans temps (un néant de temps) de l'autre.
    La séparation de ces deux énergies serait un "absolu", synthèse parfaite du "néant" et de "l'infini".

    C'est deux énergies étant par nature infinies, leur "force" individuelle (non quantifiable) exercerait une "pression" causant une distorsion sur "l'absolu" permettant le "passage" de temps dans l'espace et d'espace dans le temps, ce qui donne la construction "d'espace-temps" et de "temps-espace".

    D'où des explications plus simples pour d'autres concepts:
    L'anti-matière, c'est du "temps-espace" qui se "construit" dans la partie "espace" (-) du "zéro". C'est à dire que c'est l'espace qui vient "former" le temps autour de lui.

    La "masse manquante" pourrait trés bien n'être simplement que la définition du "temps-espace". Non visible du fait que sa constitution en "espace" est relativement faible.

    Ce qui serait important serait donc de connaître avec exactitude le "rapport", c'est à dire la proportion de temps et d'espace qui existe dans "l'espace-temps" et le "temps-espace".

    Tout ceci étant de nature métaphysique car:
    il n'existe pas en maths un "ensemble de tous les ensembles" qui serait un ensemble vide.
    il n'existe pas en physique de "temps-espace".
    Dans la langage courant, le néant et l'infini ne sont pas "reconnus" comme une singularité "bipôlaire" représentant "l'absolu", à part dans le concept de "vacuité".

    Ca explique mais réticences à poster sur les forums Maths ou physique, qui sont assez "coupeurs de têtes" si l'on ne peut soutenir ce qu'on avance par des équations. Et les équations c'est pas mon truc.
    Si je m'interesse au "zéro" ou à "l'ensemble vide", c'est qu'ils sont un concept, une base qu'on utilise partout. Et si la base est fausse alors tout ce qui est construit dessus est faux.

    Le principal pour moi, c'est de rester logique. Ce que j'attends, c'est qu'on prenne ma logique en défaut pour démasquer les éventuels erreurs ou sophismes que je pourrai faire en évoquant une "nouvelle" formulation d'une base.

    Et je ne vois pas pour l'instant, où je fais d'erreur de logique, ni non plus d'arguments qui viennent réfuter logiquement mes propositions. Et tant que cela reste dans ce cas, je peux dire que mes propositions sont vraies et que les définitions "admises" du "zéro" et de"l'ensemble vide" sont fausses.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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  16. #103
    BBFaïta

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Salut,
    quelle différence fais tu entre "le tout" et l'infini ?
    As tu un exemple concret de quelque chose qui soit infini ?
    Bon we.

  17. #104
    bardamu

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Bonjour

    Bah... oui et non. Puisque je contredis un axiome de base, j'ai bien peur que ca passe mal dans le forum math.
    Ici, on peut sortir les maths de leur contexte et les destructurer car la philosophie ne doit pas avoir de "dogme" et le philosphe amha, se doit d'être "révolutionnaire" et "hérétique".
    (...)

    D'où des explications plus simples pour d'autres concepts:
    L'anti-matière, c'est du "temps-espace" qui se "construit" dans la partie "espace" (-) du "zéro". C'est à dire que c'est l'espace qui vient "former" le temps autour de lui.
    Message de la moderation
    Je rappelle qu'on demande sur ce forum des références pour éviter que chacun nous raconte sa vie-son oeuvre, dont la pertinence n'est attestée par rien.

    Ce forum se veut aussi orthodoxe que sont ceux de math et de physique, basé sur la philosophie officielle à savoir celle enseignée dans les lycées et universités, et les "hérétiques" sont priés de modérer leurs pulsions "révolutionnaires", d'autant plus que la "révolution" consiste le plus souvent à dire "Eh les gars, regardez, c'est super-génial-original mon idée à moi que j'ai eu !".

    Pour publier une conception personnelle du monde, je conseille l'usage d'un blog, outil internet d'usage facile et qui est fait pour ça.

    Fin du jeu.

  18. #105
    bardamu

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Après échange avec Bob Trebor, réflexion, et à titre expérimental je ré-ouvre. Merci de prendre en compte les points suivants.
    Reprenant J.-M. Lévy-Leblond citant Merleau-Ponty à la suite des physiciens London et Bauer (intérêt des généalogies du savoir...) : "le sens de la physique est de nous faire faire des "découvertes philosophiques négatives" en montrant que "certaines affirmations qui prétendent à une validité philosophique n'en ont pas en vérité"".
    Cela signifie qu'une métaphysique doit au minimum être compatible avec la physique, celle-ci mettant en évidence la réalité phénoménologique, l'expérience commune. Prendre une notion de la physique pour en faire autre chose que ce qu'elle est en physique, c'est un détournement qui perd son sens. Il vaut alors mieux trouver d'autres mots.

    Si le lien aux sciences orthodoxes n'apparait pas, il vaudra mieux s'abstenir de poursuivre sur cette voie.
    Merci.


    Rapport ou non-rapport aux sciences :

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    zéro en tant que "bipôle".
    Du peu que je sais de mathématiques, le zéro est couramment utilisé comme axe entre 2 champs : le 0+ ou le 0- comme limites vers lesquelles on tend par récurrence, le 0 entre les réels et les imaginaires (les nombres imaginaires ont une définition précise, ce ne sont pas des nombres qu'on imagine...) et sans doute bien d'autres.
    Tout ceci est sans doute à relier à la notion de symétrie.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    En physique.
    - Encore une solution "bipôlaire" avec une symétrie "espace-temps" et "temps-espace";
    avec comme conséquence que:
    1) Le "temps-espace" est un phenomène constitué de la somme de deux quantités où la quantité "temps" est supérieure à la quantité "espace".
    2) "L'espace-temps" est un phenomène constitué de la somme de deux quantités où la quantité "espace" est supérieure à la quantité "temps".
    En physique, on sait depuis Einstein qu'il n'est pas si simple de séparer espace et temps.
    Le temps a d'autre part plusieurs usages selon qu'on est dans un cadre classique (temps distinct de l'espace), en Relativité (espace-temps indissociables), en thermodynamique ("flèche" du temps) ou encore lorsqu'il s'agit du temps cosmologique, sans parler du temps psychologique.
    Il faudrait donc savoir au minimum de quel temps on parle.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Ceci nous ramènes à une "constitution d'un univers" qui serait "bipôlaire", avec:
    -Une énergie temps infinie, sans espace (un néant d'espace) d'un côté.
    -Une énergie espace infinie, sans temps (un néant de temps) de l'autre.
    La séparation de ces deux énergies serait un "absolu", synthèse parfaite du "néant" et de "l'infini".
    L'énergie est dans les aspects les plus théoriques l'invariant par translation dans le temps.
    Cf : http://semsci.u-strasbg.fr/noether.htm
    Il n'y a guère de sens à parler d'énergie temps ou d'énergie espace si on entend parler de l'énergie au sens physique.
    Si il ne s'agit pas de cela, il faudrait dire de quoi il s'agit.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    D'où des explications plus simples pour d'autres concepts:
    L'anti-matière, c'est du "temps-espace" qui se "construit" dans la partie "espace" (-) du "zéro". C'est à dire que c'est l'espace qui vient "former" le temps autour de lui.
    Idem.
    L'anti-matière a un sens précis en physique et correspond, pour faire simple à la matière avec inversion de charge électrique.
    cf : http://www.futura-sciences.com/compr...ssier501-2.php
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    La "masse manquante" pourrait trés bien n'être simplement que la définition du "temps-espace". Non visible du fait que sa constitution en "espace" est relativement faible.
    Re-idem.
    La "masse manquante" est une notion précise de cosmologie, de physique.
    Que vient-elle faire dans une conception qui se veut métaphysique ?
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Tout ceci étant de nature métaphysique car:
    il n'existe pas en maths un "ensemble de tous les ensembles" qui serait un ensemble vide.
    il n'existe pas en physique de "temps-espace".
    Dans la langage courant, le néant et l'infini ne sont pas "reconnus" comme une singularité "bipôlaire" représentant "l'absolu", à part dans le concept de "vacuité".
    Alors de quoi parle-t-on si les mots utilisés ne sont pas pris dans les significations précises qu'ils ont ?
    Va-t-on s'amuser à changer ces significations simplement pour tester des idées personnelles qui n'ont en fait qu'un vague rapport analogique ?
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Le principal pour moi, c'est de rester logique.
    Dans ce cas, construit un formalisme logique.
    Appelle z ton zéro, z+ et z- ses pôles, Tb (b pour Bob...) ce que tu appelles "temps", Eb ce que tu appelles "espace", etc. et défini les relations liant les uns aux autres.
    Mais bon, pour moi, la logique reste un jeu artificiel tant qu'on n'a pas de support où l'appliquer et si tu ne prends pas en compte les enseignements de la physique, je me demande à quoi elle va correspondre.

  19. #106
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par bardamu
    c'est un détournement qui perd son sens. Il vaut alors mieux trouver d'autres mots.
    Justement je ne crois pas, c'est un détournement dans le but d'un autre "sens" pas d'un "non-sens", du moins c'est ce que je souhaite.
    Citation Envoyé par bardamu
    Tout ceci est sans doute à relier à la notion de symétrie.
    Je ne connais pas les maths dont tu parles mais j'applique bien un 0+ et 0- avec une symétrie.
    Citation Envoyé par bardamu
    Il faudrait donc savoir au minimum de quel temps on parle.
    Je parle du temps physique.

    Je me place intuitivement, dans un cadre classique quand je considère que l'espace et le temps infinis sont "séparés".
    Je me place intuitivement, dans un cadre relativiste (espace-temps) quand le temps "forme" l'espace "autour" de lui, dans la partie "espace" (-) d'un zéro bipôlaire.
    Je me place intuitivement, dans un cadre quantique quand l'espace "forme" le temps "autour" de lui, dans la partie "temps" (+) d'un zéro bipôlaire.

    La séparation de ces deux énergies Temps et Espace serait un "absolu", synthèse parfaite du "néant" et de "l'infini", "néant absolu".
    C'est deux "énergies" étant par nature infinies, leur "force" individuelle (non quantifiable) exercerait une "pression" causant une distorsion sur "l'absolu" permettant le "passage" de temps dans l'espace et d'espace dans le temps, ce qui donne la construction "d'espace-temps" et de "temps-espace".

    C'est à dire, toujours dans cette dialectique hegelienne que:
    "l'espace-temps" serait composé "d'espace classique" et de "temps quantique".
    Et symétriquement
    "Le temps-espace" serait composé de "temps classique" et "d'espace quantique".
    Citation Envoyé par bardamu
    L'énergie est dans les aspects les plus théoriques l'invariant par translation dans le temps.
    Cf : http://semsci.u-strasbg.fr/noether.htm
    Il n'y a guère de sens à parler d'énergie temps ou d'énergie espace si on entend parler de l'énergie au sens physique.
    Si il ne s'agit pas de cela, il faudrait dire de quoi il s'agit.
    Je vais encore faire une analogie (désolé), mais il y a un grand mathématicien francais (je crois) qui avait essayé de faire "une écriture géométrique", je sais plus son nom... Je crois qu'il a tenté de proposer son "modèle" à l'éducation nationale mais que ca n'a pas marché. Et il considérait que toute géométrie à partir du "triangle" était une "erreur" et qu'il fallait "voir" le "parallelogramme". C'est encore une notion de symétrie.

    Ma proposition ici c'est peut-être de "voir" le "temps inobservable" de Noether. Mais "un temps infini qui ne contient pas d'espace", je ne pense pas que ce soit "palpable" car c'est contre-intuitif, on peut difficilement imaginer le "temps" sans "l'espace". qu'est ce que ca peut bien être, du "temps" tout seul ?
    On peut facilement concevoir, se faire une représentation d'un espace infini. Mais comment se représenter un temps infini, sans espace ? Essayez pour "voir". C'est une négation totale de l'espace.
    Citation Envoyé par (Extrait de [url
    http://semsci.u-strasbg.fr/noether.htm)][/url]
    "En effet la forme même de la transformation de Lorentz suggère l'existence d'une opération de symétrie spatio-temporelle qui expliquerait la relativité de la vitesse et la conservation d'un autre type de moment angulaire que l'on appelle le spin."
    j'applique donc bien une "opération de symétrie spatio-temporelle" clairement définie qui je nomme "temps-espace" et "espace-temps" avec leurs propriétes respectives.
    Citation Envoyé par bardamu
    L'anti-matière a un sens précis en physique et correspond, pour faire simple à la matière avec inversion de charge électrique.
    Pour moi, c'est simplement une inversion proportionnelle quantitative d'espace et de temps dans "l'espace-temps" (la partie (-) d'un "zéro bipôlaire").
    Citation Envoyé par bardamu
    La "masse manquante" est une notion précise de cosmologie, de physique.
    Que vient-elle faire dans une conception qui se veut métaphysique ?
    C'est encore une symétrie. Etonnant non ?
    "Sa densité diminue quand l'Univers s'expand, dans les mêmes proportions que la matière normale. C'est ce qu'indiquent les analyses des différentes mesures du taux d'expansion et de son évolution dans le passé." (Deep Turtle)

    La "masse manquante" pourrait trés bien n'être simplement que la définition du "temps-espace". Non visible du fait que sa constitution en "espace" est relativement faible. Plausible, non ?
    Ce qui serait important serait donc de connaître avec exactitude le "rapport", c'est à dire la proportion de temps et d'espace qui existe dans les formations "espace-temps" et "temps-espace".
    Citation Envoyé par bardamu
    Alors de quoi parle-t-on si les mots utilisés ne sont pas pris dans les significations précises qu'ils ont ?
    Va-t-on s'amuser à changer ces significations simplement pour tester des idées personnelles qui n'ont en fait qu'un vague rapport analogique ?
    Je sais, ca fait beaucoup d'analogies. Mais ce sont elles qui permettent la "transdisciplinarité". Ce qui fait que tout "tient" uniquement sur "une logique commune des liens", le fil est ténu. Mais n'est ce pas encore ce que nous dit la physique, que notre "monde" tout entier est une "entité" relationnelle ? comme nous quoi...

    les "analogies", ce sont-elles qui tissent les liens vers la synthèse.
    Et c'est normal puisque nous sommes, nous humains, des êtres "analogiques" et non pas digitaux (et même pas digitalisables, mais ceci est un autre fil...).
    Citation Envoyé par bardamu
    Mais bon, pour moi, la logique reste un jeu artificiel tant qu'on n'a pas de support où l'appliquer et si tu ne prends pas en compte les enseignements de la physique, je me demande à quoi elle va correspondre.
    Mais "je prends en compte les enseignements de la physique", appliqués sur autre base, j'ai un support qui est un "zéro bipôlaire", le but n'est pas de faire des néologismes mais de nouvelles représentations logiques et non pas artificielles des concepts existants.

    Mais je ne suis ni mathématicien ni physicien, donc mes analogies en maths, physique etc ne sont qu'intuitives et quand même logico-déductive mais je n'ai pas les moyens de vérifier ce que je dis. Mais il me semble que mes "propositions" restent dans la même "ligne logique" que la construction de la base "zéro bipôlaire".


    Ouf, il est un peu tard, tôt... (tiens, une symétrie), je suis pas sur d'avoir été clair, désolé.

    Merci Bardamu pour la réouverture du fil.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  20. #107
    bardamu

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Mais comment se représenter un temps infini, sans espace ? Essayez pour "voir". C'est une négation totale de l'espace.
    La Durée pure, non-spatialisée, est un des thème principal de la philosophie de Bergson dont je te conseille la lecture. Bergson qui disait d'ailleurs : "Ce qui a le plus manqué à la philosophie, c'est la précision".
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Pour moi, c'est simplement une inversion proportionnelle quantitative d'espace et de temps dans "l'espace-temps" (la partie (-) d'un "zéro bipôlaire").
    En fait, ce que tu veux dire, me semble :
    - on définit un Absolu : A constitué d'une quantité de substance S(A)
    - A est la relation entre Tb (temps de Bob) et Eb (Espace de Bob), Tb et Eb s'échangeant des quantités de S :
    A = Tb <-> Eb,
    S(Tb) + S(Eb) = S(A)

    Si A et le Tao et Tb et Eb le yin et le yang, on a le taoisme, c'est aussi le principe des vases communiquant, de l'échange marchand, la représentation de Dirac (particules/anti-particules) ou encore le principe de la relation potentiel-actuel qu'on trouve au moins depuis Aristote.
    En fait, j'ai bien l'impression que c'est tout simplement l'énoncé d'une théorie de jauge, c'est-à-dire de toute théorie basée sur les invariances par symétrie, dont traite le théorème Noether.
    C'est d'une généralité telle que ça s'applique à beaucoup de chose.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...) les "analogies", ce sont-elles qui tissent les liens vers la synthèse.
    Et c'est normal puisque nous sommes, nous humains, des êtres "analogiques" et non pas digitaux (et même pas digitalisables, mais ceci est un autre fil...).
    Il vaut mieux faire des homologies plutôt que des analogies.
    L'homologie, c'est dire A, B et C, fonctionnent entre eux comme X, Y et Z parce qu'ils découlent d'une même logique, il y a un lien "réel" qui est la logique.
    L'analogie c'est dire A ressemble à X mais sans établir de lien justifiant la ressemblance.
    L'analogie mène parfois à des trucs comme considérer la variable "couleur" utilisée dans l'interaction forte comme si il s'agissait de la couleur au sens commun, comme si on pouvait dire "Oh, que le bleu des quarks est joli".

    Autant je vois un sens à dire "je conçois le monde d'une manière taoiste laquelle a en commun avec la physique la logique des théories de jauge", autant dire "le Yin, c'est la matière et le Yang c'est l'anti-matière", me semble absurde.

    A mon sens, tu te trompes sur des notions de physiques que tu maîtrises mal (autant que je sache, il n'y a pas de "temps quantique", en quantique le temps est soit classique, soit relativiste ) et ta synthèse devient incompréhensible dès lors que les analogies sont fausses et que le lien d'homologie logique ne s'exprime pas de manière claire.

    Mais au final, tu sembles vouloir faire une sorte de théorie de jauge de l'espace-temps avec une notion d'espace-temps comme invariant, ce qui pourrait tout simplement correspondre à une rotation spatio-temporelle en Relativité Restreinte, c'est-à-dire à la relation contraction des longueurs-augmentation des durées.

    Pour une promenade sur le sujet : http://www.cerimes.education.fr/inde...=view,1615,4,7, avec notamment l'explication de la relation sus-dite par l'exemple d'une rotation d'un crayon dans l'espace : selon la perspective, les longueur et largeur nous apparaissent différentes, le crayon gagnant en largeur ce qu'il perd en longueur. C'est analogue d'un point de vue logique à ce qu'il se passe avec l'espace-temps en Relativité.
    Dernière modification par bardamu ; 04/03/2006 à 15h52.

  21. #108
    matthias

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Puisque je contredis un axiome de base, j'ai bien peur que ca passe mal dans le forum math.
    Peut-être devrais-tu réfléchir à ce que sont les mathématiques alors. On peut faire des mathématiques très intéressantes en choisissant ses axiomes, on change simplement de système axiomatique. Les axiomes ne sont pas des vérités absolues préexistants aux mathématiques. On peut même utiliser des logiques différentes. Bien sûr on ne peut faire ceci qu'en simposant des règles strictes et s'y tenir. Mais si c'est pour dire des trucs du genre la théorie des ensembles n'a aucun sens ou est fausse, ce n'est pas la peine.
    En gros ce qui est réhdibitoire pour espérer ne pas se faire jeter dans le forum mathématique c'est surtout la forme du discours, pas le fond.

    PS: ceci n'engage que moi.

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  23. #109
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    @ Matthias et Bardamu.

    Merci de vos remarques pertinentes dont je prends bonne note.
    Citation Envoyé par bardamu
    En fait, ce que tu veux dire, me semble :
    - on définit un Absolu : A constitué d'une quantité de substance S(A)
    - A est la relation entre Tb (temps de Bob) et Eb (Espace de Bob), Tb et Eb s'échangeant des quantités de S :
    S(Tb) + S(Eb) = S(A)
    Pas tout à fait...

    - on définit un Absolu : A n'est constitué de rien, c'est un "néant absolu", sans temps ni espace.

    De "chaque côté" de A se situe Tb (temps de Bob) et Eb (Espace de Bob).

    Tb = un temps infini sans espace.
    Eb = un espace infini sans temps.

    Ce qui donne le "bipôle": (Tb-A-Eb)

    A est seulement une conséquence par annulation réciproque des termes (Tb) et (Eb), quand ils sont en "contact".
    Cette annulation réciproque à deux conséquences:
    1) Une "expulsion" totale (Tb) et (Eb) qui donne (A), un "état" de "néant absolu".
    A est donc d'énergie nulle.

    2) L'energie de (Tb) et (Eb) est expulsée de A par projection de:

    Tb dans Eb qui donne, l'espace-temps de bob (ETb).
    Eb dans Tb qui donne, le temps-espace de bob (TEb).

    de telle sorte que:

    (ETb) est inclu dans (Eb).
    (TEb) est inclu dans (Tb).

    Dans (ETb), la quantité (Eb) est obligatoirement > (Tb)
    Dans (TEb), la quantité (Tb) est obligatoirement > (Eb)

    Le problème est ici de trouver les proportions correspondantes.
    Pour (ETb), je peux le faire par analogie (désolé).
    En posant la question: Quel quantité (Q) donc (QTb) minimale faut-il dans (Eb) pour qu'il existe la proprièté (ETb) ?
    Càd, quelle est la quantité minimum de temps pour donner une "forme" à l'espace ?
    Dans le cas de (ETb), je peux supposer que c'est (C), la vitesse de la lumière.
    Donc (QTb)=C est la valeur minimum pour qu'existe (ETb).
    (QTb)>C est impossible car >C=(Eb).

    Qu'en est-il maintenant pour (TEb) ?
    Pour rester dans une "dialectique", je dois poser la question inverse:
    Quel quantité (Q) donc (QEb) maximale faut-il dans (Tb) pour qu'il existe la proprièté (TEb) ?
    Càd, quelle est la quantité maximum d'espace pour donner une "forme" au temps ?
    J'appelle (X), l'inconnue de type (Eb) sensée être l'équivalent de type espace de (C) [(C) est de type temps (Tb)].
    Donc (QTb)=(X) est la valeur maximum pour qu'existe (TEb) ?
    Par analogie (encore), je peux supposer que c'est (LP), la "Longueur de Planck".
    D'où (QTb)=(LP) est la valeur maximum pour qu'existe (TEb)
    (QEb)<(LP) est impossible car <(LP)=(Tb).


    Bon j'arrête là pour suivre vos conseils.

    Est ce plus "homologique" de cette façon ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  24. #110
    bardamu

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    - on définit un Absolu : A n'est constitué de rien, c'est un "néant absolu", sans temps ni espace.
    De "chaque côté" de A se situe Tb (temps de Bob) et Eb (Espace de Bob).
    Tb = un temps infini sans espace.
    Eb = un espace infini sans temps.
    Ce qui donne le "bipôle": (Tb-A-Eb)
    A est seulement une conséquence par annulation réciproque des termes (Tb) et (Eb), quand ils sont en "contact".
    Cette annulation réciproque à deux conséquences:
    1) Une "expulsion" totale (Tb) et (Eb) qui donne (A), un "état" de "néant absolu".
    A est donc d'énergie nulle.
    Je crois comprendre que tu attribues à Tb et Eb une quantité que tu appelles "énergie" et qui ne se conserve pas puisqu'elle disparait.
    L'énergie se conserve. Dire que la rencontre de 2 énergies donne une disparition d'énergie n'est pas approprié. Lorsque la matière rencontre de l'anti-matière, les deux deviennent du rayonnement, la forme d'énergie change mais la quantité se conserve.
    Pour des phénomènes de sommation donnant des valeurs nulles, tu as les systèmes ondulatoires où les amplitudes s'annulent si les ondes sont en opposition de phase.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    2) L'energie de (Tb) et (Eb) est expulsée de A par projection de:
    Tb dans Eb qui donne, l'espace-temps de bob (ETb).
    Eb dans Tb qui donne, le temps-espace de bob (TEb).

    de telle sorte que:

    (ETb) est inclu dans (Eb).
    (TEb) est inclu dans (Tb).

    Dans (ETb), la quantité (Eb) est obligatoirement > (Tb)
    Dans (TEb), la quantité (Tb) est obligatoirement > (Eb)
    Il faudrait définir ta fonction de projection parce que là, ce n'est pas clair.
    Mais ça me semble pas loin d'un système ondulatoire :
    tu as 2 sources en opposition de phase (Eb et Tb) donnant une onde plate (A) et lorsque Eb et Tb sont en phase (soit sur la phase de Eb soit sur celle de Tb) tu as un état d'amplitude double.
    http://www.chez.com/deuns/sciences/ondes/ondes3.html
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Le problème est ici de trouver les proportions correspondantes.
    Pour (ETb), je peux le faire par analogie (désolé).
    En posant la question: Quel quantité (Q) donc (QTb) minimale faut-il dans (Eb) pour qu'il existe la proprièté (ETb) ?
    Restons dans l'ondulatoire.
    A partir de quelle amplitude sur la phase Eb une onde sera dite ETb et à partir de quelle amplitude sur la phase Tb, une onde sera dite TEb ?
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Càd, quelle est la quantité minimum de temps pour donner une "forme" à l'espace ?
    Dans le cas de (ETb), je peux supposer que c'est (C), la vitesse de la lumière.
    Donc (QTb)=C est la valeur minimum pour qu'existe (ETb).
    (QTb)>C est impossible car >C=(Eb).
    Qu'en est-il maintenant pour (TEb) ?
    Pour rester dans une "dialectique", je dois poser la question inverse:
    Quel quantité (Q) donc (QEb) maximale faut-il dans (Tb) pour qu'il existe la proprièté (TEb) ?
    Càd, quelle est la quantité maximum d'espace pour donner une "forme" au temps ?
    J'appelle (X), l'inconnue de type (Eb) sensée être l'équivalent de type espace de (C) [(C) est de type temps (Tb)].
    Donc (QTb)=(X) est la valeur maximum pour qu'existe (TEb) ?
    Par analogie (encore), je peux supposer que c'est (LP), la "Longueur de Planck".
    D'où (QTb)=(LP) est la valeur maximum pour qu'existe (TEb)
    (QEb)<(LP) est impossible car <(LP)=(Tb).
    La manière dont tu manies la vitesse de la lumière ou la longueur de Planck est assez horrible.
    T'es-tu rendu compte que comme tu disais vouloir un temps minimal et que tu prenais une vitesse, une longueur divisée par un temps ?
    Transformer du temps en espace et vice-versa, c'est amusant sur le papier, ça peut se faire de manière arbitraire notamment dans une représentation chronogéométrique, mais je serais curieux de voir un seul phénomène correspondant à ça.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Bon j'arrête là pour suivre vos conseils.
    Est ce plus "homologique" de cette façon ?
    Non. Je ne vois pas en quoi le système Eb, Tb etc. correspond aux notions de physique dont tu parles.
    Quelle est donc cette "énergie" qui ne se conserve pas ?
    Pourquoi la vitesse de la lumière servirait pour faire passer de l'espace au temps ? Pourquoi ce serait la longueur de Planck pour le sens inverse ?
    Et tant qu'à rester symétrique, n'aurais-tu pas dû plutôt prendre le "temps de Planck" plutôt que la vitesse de la lumière.
    Actuellement tout ce qui est "de Planck" est à la mode, sans parler des tachyons, des instantons etc. mais je n'ai pas encore vu ce que ça pouvait apporter à la philosophie...

  25. #111
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par bardamu
    Je crois comprendre que tu attribues à Tb et Eb une quantité que tu appelles "énergie" et qui ne se conserve pas puisqu'elle disparait.
    Tb et Eb "isolés" sont des "énergies de base" de quantité infini.
    Non, l'énergie ne disparait pas.
    Citation Envoyé par bardamu
    Il faudrait définir ta fonction de projection parce que là, ce n'est pas clair.
    Mais ça me semble pas loin d'un système ondulatoire :
    Gardons l'idée des ondes.
    - (A) est une onde plate donc stationnaire, résultat d'une opposition de phase (Eb et Tb).
    - puis, le phénomène étant constant (vagues), (Eb) et (Tb) sont en phase mais en "superposition" de (A).
    Cette "superposition" peut être assimilée à une "interférence constructrice".
    Cette "superposition" est "stable" jusqu'à la prochaine opposition de phase (Eb et Tb) qui détruit la "superposition".
    Cette nouvelle opposition de phase peut être assimilée à une "interférence destructrice" de la phase.
    On "perd" donc la "superposition" et la phase (Eb) et (Tb).
    C'est cette "interférence destructrice" qui entraîne une "projection" (Eb) sur (Tb) et (Tb) sur (Eb).
    On retrouve de nouvelles phases (ETb) et (TEb).
    Citation Envoyé par bardamu
    T'es-tu rendu compte que comme tu disais vouloir un temps minimal et que tu prenais une vitesse, une longueur divisée par un temps ?
    Transformer du temps en espace et vice-versa, c'est amusant sur le papier.
    Pourquoi la vitesse de la lumière servirait pour faire passer de l'espace au temps ? Pourquoi ce serait la longueur de Planck pour le sens inverse ?
    - (C) est la vitesse maximale qui peut être mesurée dans l'espace, enfin un p'tit peu en dessous, sinon (C)=(Eb).
    A la vitesse maximale le temps s'arrête, il devient égal à (Eb), un espace infini.
    Un espace que tu ne peux "parcourir" faute de temps est bien infini, non ?
    Une vitesse (V), c'est bien une notion du temps qu'il faut pour parcourir un interval d'espace ?
    Je peux donc dire que (C) est le temps minimal pour considérer qu'une onde est (ETb).
    Cela correspond à la "forme" minimal de (ETb) par (Tb).
    En conséquence, pour approcher un (ETb) maximal il faut réduire (V), et plus (V) est petit, plus on tant vers la "forme" maximale de (ETb).

    - (LP), la longueur de Planck, est la distance minimale qui peut être mesurée dans le temps, enfin un p'tit peu au dessus, sinon (LP)=(Tb).
    A la distance minimale l'espace s'arrête, il devient égal à (Tb), un temps infini.
    Un temps que tu ne peux "parcourir" faute d'espace est bien infini, non ?
    Une distance (D), c'est bien une notion d'espace qu'il faut parcourir en un interval de temps ?
    Je peux donc dire que (LP) est la distance maximale pour considérer qu'une onde est (TEb).
    Cela correspond à la "forme" maximale de (TEb) par (Eb).
    En conséquence, pour approcher un (TEb) minimal il faut augmenter (D), et plus (D) est grand, plus on tant vers la "forme" minimale de (TEb).
    Citation Envoyé par bardamu
    Et tant qu'à rester symétrique, n'aurais-tu pas dû plutôt prendre le "temps de Planck" plutôt que la vitesse de la lumière.
    Non, car c'est de la symétrie temps/espace dont je parle, pas d'une symétrie temps/temps ou espace/espace.

    Ps: J'ai pas encore eu le temps de lire tes liens...
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  26. #112
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Suite aprés lecture de "Introduction aux ondes".

    Valeur de (Tb) dans (ETb):
    (Tb) = <(C)>0 Le temps "forme" l'espace.

    Valeur de (Eb) dans (TEb):
    (Eb) = >0<(LP) L'espace "forme" le temps.

    Par déduction symétrique je peux dire que:

    Pour (ETb): Le (Tb) minimal (C) est à la fois la vitesse (V) maximale.
    Pour (TEb): Le (Eb) maximal (LP) est à la fois la vitesse (V) minimale.

    Ce qui implique que:
    Dans (ETb), (V)max = (C)
    Dans (TEb), (V)min = >(C)

    Interface:

    Ici, l'interface est produite par les milieux de propagations eux-mêmes, soit (Eb) et (Tb).
    C'est l'opposition de phase (Eb) (Tb) qui créer une onde plane (P) stationnaire.
    C'est ensuite (P) qui servira d'interface permettant la réfraction.

    Remarquez que nous avons ici un milieu de propagation (Tb), où les éléments (TEb) se déplacent à une vitesse supérieure à (C). Etonnant non ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  27. #113
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Salut; réponse tardive, désolé...
    Citation Envoyé par BBFaïta
    quelle différence fais tu entre "le tout" et l'infini ?
    Le Tout est tout ce qui "est" par opposition à Rien qui "n'est pas".
    Mais comme démontré au début de ce fil, le "rien" ne peut être contenu dans un "ensemble", ni être un ensemble lui-même puisqu'il "n'est pas". Par conséquent, "rien" ou le Néant est infini.
    Citation Envoyé par BBFaïta
    As tu un exemple concret de quelque chose qui soit infini ?
    Le temps est infini s'il ne contient pas d'espace.
    L'espace est infini s'il ne contient pas de temps.
    Le Néant est infini.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  28. #114
    Pierre de Québec

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Remarquez que nous avons ici un milieu de propagation (Tb), où les éléments (TEb) se déplacent à une vitesse supérieure à (C). Etonnant non ?
    Ok, j'avoue ne pas tout avoir lu et surtout de manquer un peu de courage pour tenter de tout comprendre. Mais changer la nomemclature des variables ne fait pas une nouvelle théorie. Et il me semble que ce forum n'en est pas un pour y présenter de nouvelle théories physico-mathématique.

    Enfin, obtenir une vitesse supérieure à c peu se faire par le jeu de l'imagination mais jamais dans notre monde physique tu n'arrivera à transférer d'un point A vers un point B un bit d'information plus vite qu'à la vitesse c. Alors, je te laisse trouver le bug dans ta construction théorique.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

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  30. #115
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Bonjour
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Ok, j'avoue ne pas tout avoir lu et surtout de manquer un peu de courage pour tenter de tout comprendre. Mais changer la nomemclature des variables ne fait pas une nouvelle théorie. Et il me semble que ce forum n'en est pas un pour y présenter de nouvelle théories physico-mathématique.
    Je n'ai pas la prétention de faire une nouvelle théorie, ça, c'est le travail des scientifiques, ce que je ne suis pas.
    Ce que je fais est une hypothèse métaphysique, une dialectique en utilisant le zéro comme thèse, anti-thèse et synthèse de lui-même. On peut voir cela aussi comme hypothèse pataphysique càd, une destructuration et une restructuration qui amène une autre vision (représentation) du "monde".
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Enfin, obtenir une vitesse supérieure à c peu se faire par le jeu de l'imagination mais jamais dans notre monde physique tu n'arrivera à transférer d'un point A vers un point B un bit d'information plus vite qu'à la vitesse c.
    Oui, et c'est que je dis aussi en exprimant que ceci est impossible dans (ETb).

    Par contre quand je dis que:
    "(LP) est la distance maximale pour considérer qu'une onde est (TEb).
    Cela correspond à la "forme" maximale de (TEb) par (Eb).
    En conséquence, pour approcher un (TEb) minimal il faut augmenter (D), et plus (D) est grand, plus on tant vers la "forme" minimale de (TEb)."

    Il faut bien comprendre que (LP) est une forme négative, je dis bien au début de cette hypothèse que (Tb) est positif (+) et (Eb) négatif (-). Hors par définition, il n'existe pas de valeurs négatives "réelles", le négatif n'est que l'expression d'une opposition au positif, c'est bien ce que disent les maths, non ?

    Ce qui veux dire que augmenter (D) pour obtenir un (TEb) minimal, correspondrait à augmenter la valeur de (LP) mais toujours dans le sens negatif. Ce qui est impossible puisque (LP) représente la limite minimum de longueur. Donc, il n'y a qu'une seule facon d'approcher un (TEb) minimal, c'est en augmentant la vitesse (V) et ce de manière positive. Par conséquent une onde (TEb) à inévitablement (V)>(C).
    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Alors, je te laisse trouver le bug dans ta construction théorique.
    Pour l'instant, il y a une erreur dans ceci:
    (LP)=(Tb)
    (C)=(Eb)

    Je suis en pleine reflexion "pirouette" pour essayer de retomber sur mes pieds.
    Je suis désolé que tout cela soit déballé "en vrac", je fais égoistement une "projection" de cette hypothèse et essaie d'approcher d'une synthèse via vos reflexions. Et partant d'une base logique, je pensais naïvement que le developpement avait peut-être un intérêt pour d'autres que moi. Mais ce n'est peut-être finalement, qu'un grand déballage de mon orgueil...
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  31. #116
    GottferDamnt

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Ce que je fais est une hypothèse métaphysique, une dialectique en utilisant le zéro comme thèse, anti-thèse et synthèse de lui-même. On peut voir cela aussi comme hypothèse pataphysique càd, une destructuration et une restructuration qui amène une autre vision (représentation) du "monde".
    Outre le fait que tu semble admettre que ce que tu exposes n'a rien de scientifique (alors peut-on me dire ce que celà fait dans "épistémologie et logique"?), tu sembles également te considérer comme un pataphysicien.

    Un petit éclaircicement s'impose donc sur ce qu'est la 'pataphysique .

    On peut trouver sur le site de l'illustre Collège de Pataphysique, une brève définition:

    "La plus vaste et la plus profonde des Sciences, celle qui d'ailleurs les contient toutes en elle-même, qu'elles le veuillent ou non, la Pataphysique ou science des solutions imaginaires a été illustrée par Alfred Jarry dans l'admirable personne du Docteur Faustroll. Les Gestes et Opinions du Docteur Faustroll, pataphysicien, écrits en 1897-1898 et parus en 1911 (après la mort de Jarry) contiennent à la fois les Principes et les Fins de la Pataphysique, science du particulier, science de l'exception (étant bien entendu qu'il n'y a au monde que des exceptions, et que la «règle» est précisément une exception à l'exception ; quant à l'univers, Faustroll le définissait «ce qui est l'exception de soi».)
    Cette Science, à laquelle Jarry avait voué sa vie, les hommes la pratiquent tous sans le savoir. Ils se passeraient plus facilement de respirer. Nous trouvons la Pataphysique dans les Sciences Exactes ou Inexactes (ce qu'on n'ose avouer), dans les Beaux-Arts et les Laids, dans les Activités et Inactivités Littéraires de toutes sortes. Ouvrez le journal, voyez la télévision, parlez : Pataphysique !
    La Pataphysique est la substance même de ce monde.
    "

    Ce Collège fut tout de même considéré comme occulte jusqu'à l'an 2000. Ses oeuvres, dont certaines provenant d'auteurs célèbre dont Queneau ou Jarry, n'ont jamais eu une réelle "vocation" philosophique ni même scientifique. Cependant un rapprochement a pu être fait par Deleuze notamment entre Jarry et Heidegger:

    Citation Envoyé par Deleuze, Jarry un précurseur méconnu de Heidegger
    On peut considérer l'œuvre de Heidegger comme un développement de la pataphysique conformément aux principes de Sophrotatos l'Arménien et de son premier disciple, Alfred Jarry.
    On dit souvent que "La 'Pataphysique est à la métaphysique ce que la métaphysique est à la physique" (on ne mélange donc pas métaphysique et pataphysique). On frole l'ésotérisme mais à bien moindre mesure, l'humour est tout de même prépondérant et prendre au sérieux une considération pataphysique est relativement contradictoire dans le sens où le pataphysicien ignore la frontière entre la farce et le sérieux. Le pataphysicien cherche des "solutions imaginaires" dans une utilisation abusive de la langue (mais toujours parfaitement assumée et avouée).

    En bref, je repose la question, en quoi est-ce une discussion admissible au sein d'un forum scientifique?

    GFD.
    Dernière modification par GottferDamnt ; 07/03/2006 à 16h50.

  32. #117
    BBFaïta

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Le Tout est tout ce qui "est" par opposition à Rien qui "n'est pas".
    Mais comme démontré au début de ce fil, le "rien" ne peut être contenu dans un "ensemble", ni être un ensemble lui-même puisqu'il "n'est pas". Par conséquent, "rien" ou le Néant est infini.
    Salut,
    je te demandais la différence entre le tout est l'infini, de ta réponse je peux donc conclure "ce qui est n'est pas infini, seul ce qui n'est pas est infini" (1)
    Le temps est infini s'il ne contient pas d'espace.
    Donc d'après (1) le temps qui ne contient pas d'espace n'est pas, il fait partie du néant.
    L'espace est infini s'il ne contient pas de temps.
    De même, d'après (1) l'espace sans temps fait donc partie du néant.
    Le Néant est infini.
    Je suis d'avis qu'il n'y a que lui qui soit infini.

    J'étais plutôt d'accord avec ta théorie car je la comprenais comme une facon de décrire le taoïsme (comme l'a très bien montré bardamu).
    Maintenant j'ai plus de mal à te suivre.

  33. #118
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Salut
    Citation Envoyé par BBFaïta
    Maintenant j'ai plus de mal à te suivre.
    Je pense que c'est parce que je m'exprime trés mal.

    Le but est d'exprimer l'idée de "vacuité".

    L'espace est infini s'il ne contient pas de temps.
    Le temps est infini s'il ne contient pas d'espace.


    Cela signifie qu'ils sont infinis car encore non "formés", non quantifiables (l'infini n'est pas un nombre).
    Càd que L'espace est infini à la condition d'être un Néant de Temps et réciproquement, le Temps est infini à la condition d'être un Néant d'Espace.
    J'ai déja mentionné plus avant l'idée qu'un Infini de quelque chose, est obligatoirement par symétrie un Néant d'autre chose.

    La rencontre de l'Espace et du Temps "provoque" un Néant absolu (vide) qui permet une reflexion, une "projection" du Temps dans l'Espace (ETb) et de l'Espace dans le Temps (TEb).

    Mais c'est donc bien ce Néant absolu, qui est la rencontre des infinis Temps et Espace qui "contient tout".
    Je pense amha, que cela est conforme à l'idée de "vacuité".

    Est ce plus clair comme ça
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  34. #119
    Pierre de Québec

    Arrow Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Je ferme et verrouille cette discussion dont les derniers développements ne correspondent plus aux thématiques admises sur FSG.
    Dernière modification par bardamu ; 07/03/2006 à 19h28.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

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