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Différence entre le vide et rien



  1. #1
    vampyer972

    Différence entre le vide et rien


    ------

    Salut,
    Il est dis qu’avant le big-bang, l’univers avait la taille d’une balle et qu’autour il y avait rien … le néant ; actuellement, cet l’univers est entrain de croître et qu’a part la matière et l’anti-matière qui l’a compose, il y a le vide

    Ma question est, est-ce que c’est le même genre de vide qu’il existe avant le Big-bang ou c’est un autre type de vide.

    J’attends avec impatience vos réponses à ce sujet, car je n’arrive pas a imaginé qu’il y a (ou non) une différence entre le vide et rien
    Merci

    -----
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  4. #2
    Kalista

    Re : Différence entre le vide et rien

    A mon avis, c'est différent, car le vide de l'espace actuel n'est pas réellement vide. Il est "presque" vide, mais il y reste des molécule. C'est notament une des réponses possibles à la question "pourquoi l'espace est noir ?" (voir plus bas). Avant le big bang, si l'univers était effectivement concentré dans une balle, alors ce qui l'entourait n'existait probablement pas, c'était surement ca le néant.

    Pourquoi l'espace est il noir ?
    Cette question peut sembler stupide, mais n'oublions pas la taille de l'univers. Selon toute logique, tout comme un mur est caché par une foret, le "fond" de l'univers devrait être caché par les étoiles du fait de leur nombre. Or on ne voit que quelques étoiles sur un fond noir.
    L'une des réponces probable est que le vide sidéral contient une matière d'indice très proche de celui du vide, qui ralentit très peu la lumière, mais empeche celle ci d'aller trop loin.

  5. #3
    didier9417

    Re : Différence entre le vide et rien

    Citation Envoyé par Kalista
    Pourquoi l'espace est il noir ?

    L'une des réponces probable est que le vide sidéral contient une matière d'indice très proche de celui du vide, qui ralentit très peu la lumière, mais empeche celle ci d'aller trop loin.
    bonsoir,
    je ne comprends pas de quel indice tu parles...?
    et que la lumiere ne nous soit pas encore parvenue pour cause d'expansion,inflation,accelera tion de l'expansion.....je crois que c'est aussi une possibilite en vogue ,et puis les etoiles n'etant pas eternelles......elles s'eteignent......un peu comme moi

  6. #4
    Kalista

    Re : Différence entre le vide et rien

    Citation Envoyé par didier9417
    bonsoir,
    je ne comprends pas de quel indice tu parles...?
    et que la lumiere ne nous soit pas encore parvenue pour cause d'expansion,inflation,accelera tion de l'expansion.....je crois que c'est aussi une possibilite en vogue ,et puis les etoiles n'etant pas eternelles......elles s'eteignent......un peu comme moi
    L'indice d'une matière est la résistance qu'elle oppose à la lumière. C'est la différence d'indice entre deux milieux qui cause la réfraction/reflexion par exemple.
    L'hypothèse d'expansion est aussi une possibilité.
    Je viens de me rappeler d'un truc linguistique, qui ne prouve rien.
    En anglais, "rien" se dit "nothing", alors que "néant" se dit "nothingness". En d'autre termes, dans la langue de Shakespeare, le néant est la caractéristique de rien.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    jamesbond

    Re : Différence entre le vide et rien

    Citation Envoyé par vampyer972
    Salut,
    Il est dis qu’avant le big-bang, l’univers avait la taille d’une balle et qu’autour il y avait rien … le néant ; actuellement, cet l’univers est entrain de croître et qu’a part la matière et l’anti-matière qui l’a compose, il y a le vide

    Ma question est, est-ce que c’est le même genre de vide qu’il existe avant le Big-bang ou c’est un autre type de vide.

    J’attends avec impatience vos réponses à ce sujet, car je n’arrive pas a imaginé qu’il y a (ou non) une différence entre le vide et rien
    Merci
    En fait il y a 3 "états" :
    le vide : c'est ce qui reste quand on a retirer tout ce qui pouvait l'être (mais il reste toujours quelque chose d'insaisissable, appelé rayonnement de point zéro)
    le rien : c'est l'absence de contenu, donc plus vide que vide en quelque sorte (et d'après ce que j'en sait, c'est physiquement impossible).
    le néant : c'est l'absence de contenu ET de contenant, donc pas de matière, ni d'énergie, ni d'espace, ni de temps.

    après quand tu dis : "l’univers avait la taille d’une balle et qu’autour il y avait rien … le néant", c'est faux, si on se limite à nos 3 dimensions d'espace, l'univers se contient tout entier lui-même, il est à la fois le contenu est le contenant, donc il n'y a pas d'extérieur, pas d'autour l'univers.

    quand à la question de savoir ce qu'il y avais avant le big bang (en supposant qu'il est possible de le savoir),on a plusieurs solutions :
    - soit un univers en contraction (donc de la matière/énergie).
    - soit une sorte de super-univers en inflation permanente ou habité de "fluctuations d'énergie" donnant de temps en temps naissance à un univers comme le notre (donc aussi de la matière/énergie OU du vide).
    - soit le néant, et dans ce cas il n'y a tout simplement pas d'avant l'univers.

  9. #6
    Kalista

    Re : Différence entre le vide et rien

    Citation Envoyé par jamesbond
    En fait il y a 3 "états" :
    le vide : c'est ce qui reste quand on a retirer tout ce qui pouvait l'être (mais il reste toujours quelque chose d'insaisissable, appelé rayonnement de point zéro)
    le rien : c'est l'absence de contenu, donc plus vide que vide en quelque sorte (et d'après ce que j'en sait, c'est physiquement impossible).
    le néant : c'est l'absence de contenu ET de contenant, donc pas de matière, ni d'énergie, ni d'espace, ni de temps.

    après quand tu dis : "l’univers avait la taille d’une balle et qu’autour il y avait rien … le néant", c'est faux, si on se limite à nos 3 dimensions d'espace, l'univers se contient tout entier lui-même, il est à la fois le contenu est le contenant, donc il n'y a pas d'extérieur, pas d'autour l'univers.

    quand à la question de savoir ce qu'il y avais avant le big bang (en supposant qu'il est possible de le savoir),on a plusieurs solutions :
    - soit un univers en contraction (donc de la matière/énergie).
    - soit une sorte de super-univers en inflation permanente ou habité de "fluctuations d'énergie" donnant de temps en temps naissance à un univers comme le notre (donc aussi de la matière/énergie OU du vide).
    - soit le néant, et dans ce cas il n'y a tout simplement pas d'avant l'univers.
    Hum... Le rien est un état impossible à atteindre à proprement parler, parce qu'on est incapable d'attraper toutes les molécules d'un récipient, et qu'il semble impossible de le voir se former naturellement. Donc peut on vraiment en parler ? Je veux dire, à quoi sert il de parler d'un état que l'on sait impossible ?
    Sinon, merci de nous avoir éclairés sur le sujet. J'avais un doute pour le néant...

    Puisque je poste, je peux poser une question ? Quelle est la moyenne d'age du forum ?

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  11. #7
    vampyer972

    Re : Différence entre le vide et rien

    a propo du vide, du néant et de rien, je ne sais pas si j'ai utilisé les termes exacts mais il y a t'il une différence entre le "contenu" du big-bang et la "l'abscence de matière" dans notre univers ?
    Chaque découvertes amènes de nouvelles questions

  12. #8
    Kalista

    Re : Différence entre le vide et rien

    Citation Envoyé par vampyer972
    a propo du vide, du néant et de rien, je ne sais pas si j'ai utilisé les termes exacts mais il y a t'il une différence entre le "contenu" du big-bang et la "l'abscence de matière" dans notre univers ?
    Quand tu parles de contenu, c'est ce qui est dans la boule ou à l'exterieur (à supposer que l'univers aie commencé en boule) ?
    De toutes manières, l'absence de matière de notre univers est le "vide" (il y a toujours des molécules), tandis que celle qui aurait entouré l'univers (et qui l'entoure logiquement encore" est le néant.

  13. #9
    Akrame

    Re : Différence entre le vide et rien

    Avant le big bang , l'univers ( L'espace + Le temps ) n'existait pas .

    Donc la phrase :" ce qu'il y avait autour de l'univers avant le big bang " n'a aucun sens .

    En ce qui concerne le vide: c'est une partie de l'espace , ou il y a une (très) faible concentration d'atomes .

  14. #10
    vae-

    Re : Différence entre le vide et rien

    Exact Akrame.

    A l'époque du big bang l'"autour-univers" n'était pas.

    C'est toujours le cas d'ailleurs

    Mais on pourrait se dire donc, étant donné le fait que l'univers a gagné en taille, qu'il y a moins de rien qu'avant Moins d'inexistant qu'avant.
    Bon ok ça veut pas dire grand chose..

  15. #11
    Magellan

    Re : Différence entre le vide et rien

    Citation Envoyé par jamesbond
    .......
    quand à la question de savoir ce qu'il y avais avant le big bang (en supposant qu'il est possible de le savoir),on a plusieurs solutions :
    1:- soit un univers en contraction (donc de la matière/énergie).
    2:- soit une sorte de super-univers en inflation permanente ou habité de "fluctuations d'énergie" donnant de temps en temps naissance à un univers comme le notre (donc aussi de la matière/énergie OU du vide).
    3:- soit le néant, et dans ce cas il n'y a tout simplement pas d'avant l'univers.
    L'option 2: (le super-univers, multivers "à la Linde") donne une dimension de pré-univers éternel (et cette notion de "balle" originelle à laquelle ressemblait notre univers n'a plus de raison d'être : notre univers proviendrait soit d'une puissante fluctuation d'énergie ou du choc de 2 branes de cet univers primordial.
    Mais tout ceci, me semble-t-il, n'est pas encore prouvé à 100%)....

  16. #12
    Garion

    Re : Différence entre le vide et rien

    Citation Envoyé par Kalista
    L'une des réponces probable est que le vide sidéral contient une matière d'indice très proche de celui du vide, qui ralentit très peu la lumière, mais empeche celle ci d'aller trop loin.
    La lumière se déplace toujours exactement à la vitesse "c", elle ne peut pas ralentir.

    Sinon la différence entre le vide et rien, c'est que le vide est un espace qui a des dimensions spatiales et un temps, alors que rien, ben c'est rien.

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  18. #13
    overmind

    Re : Différence entre le vide et rien

    C'est vrai dans le vide uniquement, dans les autres milieux c'est justement l'indice qui détermine la vitesse.

  19. #14
    Kalista

    Re : Différence entre le vide et rien

    L'indice diminue avec la densité du milieu, ainsi la lumière ralentit dans l'eau.

  20. #15
    nonvide

    Re : Différence entre le vide et rien

    Bonsoir, je ne partage pas entèrement cette théorie du big bang avec le vide avant et l'unvers après.

    Pour être plus précis le vide n'existe pas et le plein non plus. J'entends par là que l'univers est fait d'un tout sans "trou" ou vide.

    La distance est simplement crée par le temps.

  21. #16
    nonvide

    Re : Différence entre le vide et rien

    Bonsoir, une autre réponse est simplement que:
    1) le vide n'existe pas
    2) l'univers est plein
    3) le temps permet est propre à chaque atome et qu'il varie en fonction de la distance
    4) que l'univers est en expension uniquement en "viellissant"

  22. #17
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Différence entre le vide et rien

    Citation Envoyé par nonvide Voir le message
    Bonsoir, une autre réponse est simplement que:
    1) le vide n'existe pas
    2) l'univers est plein
    3) le temps permet est propre à chaque atome et qu'il varie en fonction de la distance
    4) que l'univers est en expension uniquement en "viellissant"
    Je serais tenté de répondre que ce tu exprimes n'est rien (néant), même pas du vide (la tentation etait plus forte).

    Démontre tes affirmations est le rien deviendra peut être du vide.



    Patrick

  23. #18
    toniodelaluna

    Re : Différence entre le vide et rien

    Le néant et le rien ne sont pas des notions physiques mais philosophiques.

    Quant au vide, physiquement c'est l'absence de particules élémentaires.
    Or même dans l'espace, on trouve encore pas mal d'atomes par m3...
    Et même en physique quantique, si on retire localement toutes les particules élémentaires, on peut encore tomber sur des virtuelles !
    Le vide est donc une notion bien définie mais très locale et assez fugace.

    Maintenant, si on imagine le vide réel, donc l'absence totale et "prolongée" de particules, il n'y a rien de tel qui puisse exister, évidemment.
    C'est une notion absolue comme le sont celles de l'infini et de l'éternité.

    Et là, on rejoint la philosophie, héhéhé...

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  25. #19
    Trent

    Re : Différence entre le vide et rien

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    La lumière se déplace toujours exactement à la vitesse "c", elle ne peut pas ralentir.

    Sinon la différence entre le vide et rien, c'est que le vide est un espace qui a des dimensions spatiales et un temps, alors que rien, ben c'est rien.
    Nop, "c" est la vitesse de la lumière dans le vide. Maintenant tu peux très bien dépasser la vitesse de la lumière dans l'eau par exemple, effet tcherenkov.

    Et pour en revenir au vide, le vide total n'existe pas car il signifie 0°K, or si on vidait une certaine zone d'espace de tout ce qu'elle contient c'est à dire atomes, photons, électrons etc... Elle rayonnerait et ne serait donc plus vide. Le vide absolu est donc impossible à obtenir.

  26. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Différence entre le vide et rien

    Citation Envoyé par Trent Voir le message
    Maintenant tu peux très bien dépasser la vitesse de la lumière dans l'eau par exemple, effet tcherenkov.
    Phrase ambiguë : en effet la lumière dans un milieu réfringent se propage plus lentement que dans le vide, ou dans l'air où elle n'est pas très différente de celle du vide. Donc un photon qui arrive de l'extérieur dans un milieu réfringent arrive à une vitesse supérieure à celle permise dans le milieu réfringent.
    Mais l'effet tcherenkov concerne plutôt des particules matérielles chargées très énergétiques qui arriveraient dans le milieu réfringent à un vitesse supérieure à celle de la lumière dans ce milieu et qui vont donc y être freinées en produisant une émission lumineuse.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #21
    Trent

    Re : Différence entre le vide et rien

    Merci pour la précision, c'est vrai que j'étais passé très vite sur quelque chose de pas très clair

  28. #22
    Rhedae

    Re : Différence entre le vide et rien

    Citation Envoyé par trent
    Et pour en revenir au vide, le vide total n'existe pas car il signifie 0°K, or si on vidait une certaine zone d'espace de tout ce qu'elle contient c'est à dire atomes, photons, électrons etc... Elle rayonnerait et ne serait donc plus vide. Le vide absolu est donc impossible à obtenir.
    Pourquoi ca rayonnerait ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  29. #23
    acropole

    Re : Différence entre le vide et rien

    Y'a plusieurs trucs qui me dérrangent dans cette discussion.

    D'abord le ciel est noir aussi a cause du redshift. Plus la lumière vient de loin, plus sa longueur d'onde est grande, et moins elle est visible.

    En suite, le néant est l'abscence de tout. Y compris abscence d'espace et de temps. Ce n'est donc même pas un volume et il ne change jamais.

    Vous dites qu'il y'a toujours quelques particules au mètre cube. Ok, et entre ces particules, il y'a quoi ? Du vide ou d'autres particules ? Et entre deux électrons dans un atome ? Entre les électrons et le noyaud ? Il n'y a jamais de vide ? Même pas dans un milliardième de millionnième de millimètre cube ?

    L'Univers est le big bang. Le big bang est l'univers. Donc la question que vous posez est "qu'y avait il avant l'univers ?" Et si le temps est apparu avec l'univers la question est "qu'y avait il avant le début du temps..."

    Enfin, je me risquerai à dire que le néant est ce qui séparre les univers du multivers. S'il n'y avait pas le néant pour les séparrer ils serraient séparrés par de l'espace et du temps, et ne serraient donc pas séparrés les uns des autres

  30. #24
    acropole

    Re : Différence entre le vide et rien

    Je m'auto répond pour la question du vide

    A priori, quelque soit l'endroit de l'univers où l'on se trouve on voit toujours des étoiles. Donc il y'a toujours des photons.
    Mais bon, ça ne répond pas à la question du vide entre les électrons et le noyaud.

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