Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 22 sur 22

Formes de vie exotiques



  1. #1
    Rhedae

    Formes de vie exotiques


    ------

    Bonjour

    Pourquoi faut-il nécessairement de l'eau pour que des êtres vivants apparaissent . Ne pouvons- nous pas imaginer des êtres avec des exo-squelettes en métal par exemple, qui vivent sur des planètes chaudes. Pourquoi se serait impossibles ?

    -----
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  2. Publicité
  3. #2
    predigny

    Re : Formes de vie exotiques

    L'eau liquide est le composé chimique qui dissout le plus grand nombre de molécules. La vie basée sur un autre solvant est difficile à imaginer mais la nature à tellement d'imagination....

  4. #3
    Rhedae

    Re : Formes de vie exotiques

    difficile à imaginer mais la nature à tellement d'imagination....
    Justement sur les docu-fictions qui tentent d'imaginer des formes des vie sur des planètes imaginaires, je trouve qu'il manque d'imagination. Par exemple pourquoi pas imaginer un troisième sexe complémentaire, des deux autres; nécessaire à la reproduction de certaines espèces d'animaux , disons des formes de vie inclassables.

    On pourrait même imaginer des formes complexes de consciences dans des écosystème autre que celui d'une planète. Rien n'interdit je pense que le minéral puisse prendre vie autre part que dans les conditions optimales qui règne sur terre, optimales , certainement pour des êtres qui nous ressemblent , sur ca .., tout est question de complexité et d'angle de vue non ? Pourquoi donc se refréner en affirmant qu'il faut absolument de l'eau liquide pour que conscience jaillisse de la "boue". Et justement , un lien très fort existe entre la notion anthropomorphique ou ethno-centrée que nous avons communément de la conscience , et la complexité, puisque par définition la conscience et le fruit de la complexité.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  5. #4
    invite765732342432
    Invité

    Re : Formes de vie exotiques

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Par exemple pourquoi pas imaginer un troisième sexe complémentaire, des deux autres; nécessaire à la reproduction de certaines espèces d'animaux
    Tout d'abord, un petit mot pour dire qu'effectivement, rien (ou pas grand chose ) n'est impossible.
    Cependant, l'idée de 3ème sexe me semble peu probable. Pourquoi ?
    Surtout parce que je ne vois pas quel intérêt cela apporte. Par contre, il impose de nombreux inconvénients (devoir réunir 3 êtres au lieu de 2, la complexité du choix du partenaire, si choix il doit y avoir), etc.

    Bref, pas facile de dépasser ces inconvénients...

    Pourquoi donc se refréner en affirmant qu'il faut absolument de l'eau liquide pour que conscience jaillisse de la "boue".
    predigny a très bien répondu à cette question. Qu'est-ce qui ne te convainc pas ?
    Donc oui, pourquoi pas autre chose que de l'eau... mais ce sera beaucoup plus difficile à mettre en place, donc d'autant moins probable.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Rhedae

    Re : Formes de vie exotiques

    Citation Envoyé par Faith
    mais ce sera beaucoup plus difficile à mettre en place, donc d'autant moins probable.
    Peut être tout autant improbable que la vie telle que nous la connaissons, c'est ca que je veux dire.. Nous sommes imprégner de ce que nous connaissons. Nous avons donc beaucoup de difficulté à imaginer quelque chose d'autre . Peut être que c'est juste notre difficulté à imaginer qui rend arbitrairement improbable une toute autre forme de vie .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  8. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Formes de vie exotiques

    Premièrement il est normal de partir de ce que nous connaissons.
    Deuxièmement on connaît suffisamment bien un certain nombre de contraintes liées à l'état vivant (complexité, adaptabilité, contraintes énergétiques et entropiques) pour pouvoir dire que tous les paramètres ne sont pas libres.
    Enfin il est facile d'imaginer n'importe quoi sans apporter aucun argument autre que notre manque d'imagination. Je peux le faire moi aussi : ça s'appelle de la science fiction. Par contre il faut un certain talent pour tenir sur la longueur d'un livre.
    Le principe du rasoir d'Occam dit qu'il ne faut pas multiplier les hypothèses nouvelles tant que ce n'est pas nécessaire. Ce qui signifie entre autre chose, qu'entre plusieurs explications possibles il faut choisir la plus simple tant que rien n'impose d'en retenir une plus complexe. Et le plus simple est bien de partir de ce que nous connaissons... ce qui nous ramène à l'argument initial.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. Publicité
  10. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : Formes de vie exotiques

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Peut être tout autant improbable que la vie telle que nous la connaissons, c'est ca que je veux dire..
    Si tu lance 3 dès, il est moins probable d'obtenir un 6 que si tu lances 8 dés.
    Il est bien évidemment possible que le lancer des 8 dès ne donne pas de 6 et que le lancer de 3 dés donne deux 6...

    Personne ne dit que c'est impossible. Mais bon...

    Peut être que c'est juste notre difficulté à imaginer qui rend arbitrairement improbable une toute autre forme de vie .
    Peut-être, ou pas...
    Les études objectives actuelles indiquent que l'eau est un meilleur solvant que les autres connus... Est-ce que la vie a pu apparaître dans un océan de méthane ou autre ? Oui.
    Mais si on doit chercher la vie, mais vaut-il la chercher dans un liquide ou on est sûr qu'elle est déjà apparue, ou bien dans un liquide où ne ne sait rien de l'éventualité qu'une vie apparaisse ?

  11. #8
    fenkys

    Re : Formes de vie exotiques

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Par exemple pourquoi pas imaginer un troisième sexe complémentaire, des deux autres; nécessaire à la reproduction de certaines espèces d'animaux , disons des formes de vie inclassables.
    Toi non plus tu ne fais pas preuve d'une grande imagination. Pourquoi la vie serait elle forcement animale ? Pourquoi serait elle sexuée ? Beaucoup d'espèces vivantes ne sont ni l'un ni l'autre sur notre planête même.

  12. #9
    invite06459106

    Re : Formes de vie exotiques

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Faith Voir le message

    predigny a très bien répondu à cette question. Qu'est-ce qui ne te convainc pas ?
    Donc oui, pourquoi pas autre chose que de l'eau... mais ce sera beaucoup plus difficile à mettre en place, donc d'autant moins probable.
    Qu'il faille du liquide, c'est "pratiquement" certain, maintenant en théorie n'importe lequel pourrait faire l'affaire,tout comme Faith, je pense au lacs de méthane liquide sur Titan, un projet de la Nasa intitulé Titan-Saturn system Mission poursuivra la mission commencée par la sonde Cassini-Huygens, dont l'un des objectifs serait de déterminer si une chimie organique complexe est à l'oeuvre dans ces "réservoirs", il n'y a plus qu'a attendre 2017-2018.Comme quoi l'eau, meme si c'est le meilleur solvant que nous connaissions, n'est peut-etre pas l'unique.
    Certains chercheurs pensent que l'on pourrait trouver des microbes, ou des bactéries dans les goutelettes d'acide sulfurique en suspension dans l'atmosphère de Vénus.
    Enfin,si du liquide offre le meilleur compromis, les gaz pourraient offrir plus de possibilités, mais là, c'est plus de la science-fiction que de la science...., mais pour reprendre Predigny :"la vie a tellement d'imagination".

    Cordialement,

  13. #10
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Formes de vie exotiques

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    en théorie n'importe lequel pourrait faire l'affaire
    Justement en théorie, non. Par exemple les propriétés physico-chimiques du méthane sont étonnamment limitées et dépourvues de tout intérêt comparées à celles de l'eau. Non pas parce que l'eau serait le meilleur solvant, comme tu l'écris, mais parce que ses propriétés de polarité et d'ionisation en font un liquide sans équivalent.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Formes de vie exotiques

    A propos du nombre de sexes, j'ai lu dans un livre d'Olivia Judson que certaines espèces en avaient plus de deux ; et l'exemple choisi était physarum polycéphale, un myxomycète, dont le sexe est déterminé par trois gènes, qui comprennent chacun plusieurs variantes, ce qui fait au bout du compte beaucoup plus de deux sexes...
    Donc c'est vrai, la nature a beaucoup d'imagination!

  15. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Formes de vie exotiques

    La nature a de l'imagination et l'homme a des fantasmes
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. Publicité
  17. #13
    Rhedae

    Re : Formes de vie exotiques

    Citation Envoyé par fenkys
    Toi non plus tu ne fais pas preuve d'une grande imagination. Pourquoi la vie serait elle forcement animale ?

    J'ai parlé aussi "des formes complexes de consciences dans des écosystèmes autres que celui d'une planète". Des inclassables .

    C'est sur c'est de la science-fiction, mais je voulais savoir si on pouvait défendre avec des arguments simples, l'hypothèse d'une vie très exotique. A la base je cherche la possibilité d'une planète qui a des cycles d'ensoleillement très longs par rapport à nous ... Plus de deux cent ans pour "orbiter" autour d'une étoile, mais je ne sais pas si des être ont des possibilités d'hiberner sur des periodes très étendues.

    Je cherche avant tout des êtres imaginaires ayant une forme de vie permettant des longs voyages interstellaires .. . Donc il me faut une forme de vie avec un métabolisme extrêmement lent, un système somatique lent . Très résistant au temps, au longues periodes sombre et hivernale..Je pensais à une espèce dérivée des reptiles qui ont des capacités honorables sur terre . Mais il faut que je me détache de ce que je connais pour vraiment imaginer cette forme de vie, que je veux possible comme vous l'avez compris . Il s'agit pas de théoriser , mais juste d'imaginer dans la limite du possible.
    Dernière modification par Rhedae ; 10/02/2009 à 00h34.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  18. #14
    invite06459106

    Re : Formes de vie exotiques

    Bonjour,
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Justement en théorie, non.
    De mémoire, je reprenais ce qu'avait écris D.Schulze-Makuch, astrobiologiste, expliquant que dans d'autres conditions de température, préssion, ect.... , permettant l'état liquide d'un élément donné, n'importe quel liquide pourrait théoriquement convenir, par exemple du peroxyde d'hydrogène, méthanol, ammoniaque...qu'en penses-tu?
    Par exemple les propriétés physico-chimiques du méthane sont étonnamment limitées et dépourvues de tout intérêt comparées à celles de l'eau.
    Selon A.Brack biophysicien, le cas de Titan est intéressant, malgré une température basse, surtout depuis que l'on sait que la chimie de l'acide cyanhydrique y est active et qu'elle produit des hydrocarbures et des nitriles complexes.Mais je ne suis pas spécialiste, si tu pouvais me donner ton sentiment, en évitant la comparaison avec l'eau...est-ce intéressant ou non comme liquide ?
    Non pas parce que l'eau serait le meilleur solvant, comme tu l'écris, mais parce que ses propriétés de polarité et d'ionisation en font un liquide sans équivalent.
    Pour l'ionisation, tu veux parler du déséquilibre dans la répartition des charges électroniques permettant des liasons souples ?
    Pour la polarisation, je suis preneur d'explications parceque je ne sais pas de quoi il en retourne.
    Cordialement,

  19. #15
    Rhedae

    Re : Formes de vie exotiques

    Salut,

    Une planète tellurique qui tracerait un longue orbite devrait avoir une très grande activité volcanique, due au changement extrême de température, par effet de dilatation rétractation des couches géologiques , ce qui offre un bon potentiel énergétique pour un être capable d'utiliser cette force pour se propulser dans l'espace. De plus la présence d'une lune proche, renforcerait ces effets de "marée magmatique".

    Puisque la vie il me semble est liée à son origine sur terre au volcanisme sous-marin, je me demandais si je ne pouvais pas m'en inspirer pour fantasmer sur des êtres qui durant toute leur évolution se seraient adaptées en "domestiquant" cette manne énergétique due donc au volcanisme et aux grandes amplitudes de marée (plusieurs km de marnage) .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #16
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Formes de vie exotiques

    Pour didier941751
    La polarité des molécules d'eau repose sur le fait que l'oxygène est électronégatif. En conséquence le doublet électronique permettant la liaison H-O est légèrement décalé en direction de l'oxygène. Il s'en suit que la molécule est faiblement négative côté oxygène et faiblement positive côté hydrogène. On parle de molécule polaire. Cette polarité entraîne une attraction électrostatique entre les molécules d'eau et l'établissement de liaisons de faible énergie entre H d'une molécule et O d'une autre. C'est pour cette raison qu'on parle de liaison hydrogène. Cette dernière est la plus forte des liaisons de faible énergie.

    L'existence de ces liaisons hydrogènes est capitale : ce sont elles qui permettent à l'eau de rester liquide à des températures où des molécules de taille comparables sont gazeuses depuis longtemps (pense par exemple au méthane). Ce sont elles aussi qui conditionnent les interactions entre l'eau et les molécules biologiques. Par exemple elles jouent un très grand rôle dans la structure spatiale des molécules de protéines, dans la structure des membranes cellulaires... Leur implication dans les mécanismes de la vie telle qu'elle existe sur terre est décisive et rien ne serait possible sans elles.

    L'ionisation est un mécanisme plus radical qui fait qu'un faible fraction des molécules d'eau sont en fait dissociées en ions OH- et H3O+. Là encore c'est capital pour toutes les réactions biologiques de type acide-base.

    Deux autre atomes sont bien connus pour leur électronégativité : le fluor et l'azote. Laissons tomber le fluor qui paraît peu intéressant dans notre propos. Par contre l'azote pourrait être intéressant dans la mesure où une liaison H-N est polarisée et peut donner également naissance à des liaisons hydrogènes. Je suppose que c'est à cela que pensent les auteurs que tu cites, mais ont-ils proposé des hypothèses crédibles de chimie organique pouvant être compatibles avec la complexité requise pour les phénomènes biologiques.

    Tu vois donc que de toutes façons on est loin de "n'importe quel liquide". Mais il n'y a pas que cela qui est indispensable. Il y a aussi les aspects énergétiques. Ils jouent un rôle capital car sans métabolisme actif, pas de vie. Or plus la température est basse, plus l'agitation thermique est faible (ce qui conditionne pas mal de mécanismes biologiques) et plus la vitesse des réactions est faible. Ceci constitue donc un autre facteur limitant.
    Dernière modification par JPL ; 10/02/2009 à 16h12. Motif: correction d'une faute de syntaxe
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #17
    invite06459106

    Re : Formes de vie exotiques

    Effectivement, l'emploi du terme "n'importe quel liquide "parait abusif.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je suppose que c'est à cela que pensent les auteurs que tu cites, mais ont-ils proposé des hypothèses crédibles de chimie organique pouvant être compatibles avec la complexité requise pour les phénomènes biologiques.
    Pour Titan, le principe énoncé, est que des micro-organismes formés de molécules basées sur le carbone, qui produiraient du méthane, respireraient de l'hydrogène plutot que de l'oxygène, et se nourriraient de molécules organiques présentes dans l'atmosphère comme l'éthane ou des composés organiques complexes appelés tholins(carbone, azote et hydrogène)...mais sans aller plus loin, du coup je ne sais quoi en penser.
    Sinon, merci pour ces explications.
    Cordialement,

  22. #18
    Rhedae

    Re : Formes de vie exotiques

    Donc il faut conclure que l'eau liquide est la condition nécessaire à l'apparition de la vie et l'évolution d'espèces même extra-terrestres?

    Désolé, mais vous partez sur des considérations un peu complexes pour moi. En tout cas un il faut un composé liquide ,ou un solvant nécessairement ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  23. Publicité
  24. #19
    Rhedae

    Re : Formes de vie exotiques

    Sinon par rapport au cycle nuit / jour , est ce qu'il est possible que des animaux s'adaptent à des nuits de plus d'une centaine d'années ?

    J'avais vu qu'une grenouille qui vivait au delà du cercle polaire avait cette capacité de se dessécher pour hiberner , et elle "ressuscitait" au printemps en se réhydratant .

    Et à ce propos, quel est le rapport de cause à effet entre le système somatique (déterminé je crois par les gènes) et les cycle solaire ou lunaire? Est-ce que les cycles cosmique influence notre horloge biologique, ou bien elle est le fruit d'un heureux hasard ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #20
    invite986312212
    Invité

    Re : Formes de vie exotiques

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Sinon par rapport au cycle nuit / jour , est ce qu'il est possible que des animaux s'adaptent à des nuits de plus d'une centaine d'années ?
    certains animaux vivent dans les profondeurs des océans, d'autres dans les grottes. Pour ceux-là il n'y a qu'une nuit sans fin.

  26. #21
    predigny

    Re : Formes de vie exotiques

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Donc il faut conclure que l'eau liquide est la condition nécessaire à l'apparition de la vie et l'évolution d'espèces même extra-terrestres?
    ....
    La chimie dans l'univers est la même partout et même si on n'a pas de certitudes absolues, il semble très probable que la vie, où qu'elle soit, repose sur l'eau et la chimie du carbone. Ces deux matériaux ont vraiment un gros + .

  27. #22
    livre

    Re : Formes de vie exotiques

    Bonjour,

    Il paraît que les cultures peuvent suivre une évolution similaire à celle de populations d'organismes vivants. Est-ce qu'on peut considérer un mème comme la base d'une forme de vie, comme le gène est à la base de la forme de vie organique? Que penser de ce livre de H.Bloom?

Discussions similaires

  1. Formes de vie étrangères
    Par Yaourt à la viande dans le forum Planètes et Exobiologie
    Réponses: 28
    Dernier message: 02/08/2007, 22h28
  2. SONDAGE:Pensez-vous que nous trouveront des formes de vie extraterrestre?
    Par p'tit astrologue du 49 dans le forum Archives
    Réponses: 1
    Dernier message: 13/01/2007, 00h19
  3. La météorite martienne Nakhla a-t-elle abrité des formes de vie ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 2
    Dernier message: 24/03/2006, 22h23
  4. Réponses: 5
    Dernier message: 12/04/2005, 14h32
  5. formes quadratiques et formes bilinéaires...
    Par r-one dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 3
    Dernier message: 11/04/2005, 22h55