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Vide et Néant



  1. #1
    mercury

    Vide et Néant


    ------

    Bonjour tout le monde,

    Mon problème est le suivant. L'Univers est en expansion, ça tout le monde est d'accord. Mais en expansion dans quoi, dans rien! Ok ! Donc au-delà des limites de notre Univers, il n'y a strictement rien pas de particules, pas d'ondes, pas d'intéractions, rien du tout.

    Alors maintenant si quelqu'un pouvait m'expliquer la différence qu'il y a entre le rien, le néant au-delà de notre Univers et le vide qui se trouve au sein de celui-ci, où il n'y strictement rien non plus ?

    Et aussi pendant qu'on y est, comment définit-on la limite entre notre Univers et ce qu'il y a (enfin plus précisement ce qu'il n'y a pas) "autour" ? Je m'explique. Imaginons même si cela est imposssible pour des raisons que nous connaissons tous qu'on puisse s'approcher de la limite de notre Univers, et qu'on la franchisse. Vu qu'au-delà il n'y aurait pas d'espace-temps, il se passe quoi ? Tout s'arrête ? on continue indéfiniment dans le rien ?

    Voilà merci à ceux qui auront la bonté de m'éclairer. (Pas la peine de me dire qu'il est impossible de sortir de notre Univers rien qu'à cause de sa vitesse d'expansion, je m'en doute )

    A+

    -----

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  3. #2
    physastro

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par mercury
    Bonjour tout le monde,

    Mon problème est le suivant. L'Univers est en expansion, ça tout le monde est d'accord. Mais en expansion dans quoi, dans rien! Ok ! Donc au-delà des limites de notre Univers, il n'y a strictement rien pas de particules, pas d'ondes, pas d'intéractions, rien du tout.

    Alors maintenant si quelqu'un pouvait m'expliquer la différence qu'il y a entre le rien, le néant au-delà de notre Univers et le vide qui se trouve au sein de celui-ci, où il n'y strictement rien non plus ?
    Salut,
    justement, le vide et le rien ce n'est pas la même chose !! le vide en fait n'est pas tout à fait vide, il y a quelques particules, de plus la MQ nous dit qu'il y a constament apparitions et annihilations de paire de particules/anti-particules virtuelles !! Il y a ainsi un emprunt d'énergie lors de l'apparition de particules qu'y est desuite céder ("remboursé") par l'annihilation immédiate de celles-ci !!

    Citation Envoyé par mercury
    Et aussi pendant qu'on y est, comment définit-on la limite entre notre Univers et ce qu'il y a (enfin plus précisement ce qu'il n'y a pas) "autour" ? Je m'explique. Imaginons même si cela est imposssible pour des raisons que nous connaissons tous qu'on puisse s'approcher de la limite de notre Univers, et qu'on la franchisse. Vu qu'au-delà il n'y aurait pas d'espace-temps, il se passe quoi ? Tout s'arrête ? on continue indéfiniment dans le rien ?

    Voilà merci à ceux qui auront la bonté de m'éclairer. (Pas la peine de me dire qu'il est impossible de sortir de notre Univers rien qu'à cause de sa vitesse d'expansion, je m'en doute )

    A+
    On délimite l'univers avec la vitesse de la lumière, entre autres, tu calcule le trajet qu'elle a parcouru depuis la "naissance" de notre univers et tu obtiens la taille actuelle "présumée" !! Sinon, pour ton autre question, tu y répond toi même, c'est impossible de dépasser cette "limite"...!!

  4. #3
    mercury

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par physastro
    On délimite l'univers avec la vitesse de la lumière, entre autres, tu calcule le trajet qu'elle a parcouru depuis la "naissance" de notre univers et tu obtiens la taille actuelle "présumée" !! Sinon, pour ton autre question, tu y répond toi même, c'est impossible de dépasser cette "limite"...!!
    Je sait bien qu'on ne peut pas la dépasser cette limite. Ce qui me tracasse c'est, en supposant qu'on la dépasse malgré tout, si au-delà, il n'y a plus ni espace, ni temps, il se passe quoi ? on est où ? quand ? Est-ce qu'on s'aperçoit seulement qu'on a franchi la limite ?

    Parce que bon, on ne se heurte pas à un mur, vu qu'il n'y a rien donc quelle serait la différence entre se déplacer dans ce néant et se déplacer dans le vide ?

  5. #4
    physastro

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par mercury
    Je sait bien qu'on ne peut pas la dépasser cette limite. Ce qui me tracasse c'est, en supposant qu'on la dépasse malgré tout, si au-delà, il n'y a plus ni espace, ni temps, il se passe quoi ? on est où ? quand ? Est-ce qu'on s'aperçoit seulement qu'on a franchi la limite ?

    Parce que bon, on ne se heurte pas à un mur, vu qu'il n'y a rien donc quelle serait la différence entre se déplacer dans ce néant et se déplacer dans le vide ?
    Tu refais encore la même erreur, le vide est "contenu" dans l'Univers, il nous "entourre" dans l'espace, ce n'est surtoût pas rien !!
    Je vois que tu insiste sûr un domaine "méta-physique"...déjà, les notions d'espace et de temps n'ont plus aucun sens au-delà des limites universelles (au sens limite de l'univers!!! ) ; donc dire où serions nous?quand?n'a aucun sens, tu comprends?ces notions auraient "apparu" au même moment de la "naissance" de notre Univers (BigBang) !!
    Ensuite je ne peux pas te dire, si au-delà du bon sens, tu pouvais te rendre au-delà des limites (mais encore une fois ça n'a aucun sens physique!!! ) comment tu le ressentirais, puisque ve n'est pas !!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mercury

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par physastro
    Ensuite je ne peux pas te dire, si au-delà du bon sens, tu pouvais te rendre au-delà des limites (mais encore une fois ça n'a aucun sens physique!!! ) comment tu le ressentirais, puisque ce n'est pas !!
    Bien vu . Je crois surtout que j'ai du mal à concevoir le Néant, au sens d'absence d'espace-temps, de non-lieu et de non-temps en quelques sortes, pour reprendre des termes cher à Franck Herbert (cf : la saga de DUNE).

    Tu me diras même en l'acceptant comme une réalité, je doute que qui que ce soit arrive à le "concevoir".

    Merci

  8. #6
    flimo

    Re : Vide et Néant

    Si je peux me permettre de mettre mon grain de poivre (pourquoi tout le temps du sel?), à force de lire et de relire les explicaions données sur l'Univers et ses "limites, j'en suis arrivé à une conclusion dont j'aimerais avoir votre avis:

    L'Univers n'est-il pas comme une baudruche qui est de plus en plus gonflée, et UNIQUEMENT à la surface? Ca expliquerait qu'effectivement il n'y a pas de limites, il y a un infini, ainsi que l'expansion?

    Suis-je totalement dans l'erreur ou cette shématique tient-elle un tant soit peu la route?

    Francis

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  10. #7
    physastro

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par mercury
    Bien vu . Je crois surtout que j'ai du mal à concevoir le Néant, au sens d'absence d'espace-temps, de non-lieu et de non-temps en quelques sortes, pour reprendre des termes cher à Franck Herbert (cf : la saga de DUNE).

    Tu me diras même en l'acceptant comme une réalité, je doute que qui que ce soit arrive à le "concevoir".

    Merci
    Effectivement, il est très difficile de concevoir l'inconcevable, comme tu t'en doute!!
    Il est difficile d'envisager ce qui n'a pas de signification physique, dans le sens où ça ne fait pas parti de notre Univers, de ce qui nous compose...!!!

  11. #8
    deep_turtle

    Re : Vide et Néant

    L'Univers n'est-il pas comme une baudruche qui est de plus en plus gonflée, et UNIQUEMENT à la surface? Ca expliquerait qu'effectivement il n'y a pas de limites, il y a un infini, ainsi que l'expansion?
    Si tu veux dire que L'univers serait analogue à cette baudruche à condition de ne considérer que la surface du ballon, alors en effet, c'est une excellente remarque. L'erreur habituelle avec cette image est de chercher la signification de l'intérieur et l'extérieur du ballon.

  12. #9
    GottferDamnt

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par mercury
    Bien vu . Je crois surtout que j'ai du mal à concevoir le Néant
    C'est un peu normal... Le néant n'existe pas par définition

  13. #10
    noureddine2

    Re : Vide et Néant

    salut , j'ai deterré ce topic sans créer un autre ,
    je suppose que si l'univers continue son expansion sans s'arreter , la temperature va diminuer , les atomes vont se disloquer en energie puis tous les fluctuations quantiques vont devenir immobiles , donc ne contiennent aucune information , aucune energie et on va retrouver le néant ,
    j'ai déja donnée le phrase suivante dans débats scientifiques .
    salut , je suppose que l'univers est un mélange de néant-information et d'energie , matière-univers = néant-information + energie , mais il y'a toujours la question : d'ou viens l'information et l'energie !
    je me demande ce qui va se passer s'il y'a une immobilitée total des fluctuations quantiques .
    pas d'informations ni energie .
    on me repond
    L'immobilité est interdite par la MQ (principe de heisberg).
    je me demande comment l'immobilitée total des fluctuations quantiques est interdite par la MQ (principe de heisberg) ? merci .

  14. #11
    DomiM

    Re : Vide et Néant

    Peut être une réponse là
    http://www.lacosmo.com/horizon.fr.html
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  15. #12
    Zefram Cochrane

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par GottferDamnt Voir le message
    C'est un peu normal... Le néant n'existe pas par définition
    Bonjour, on peut même je pense définir le Néant comme l'Inconcevable.
    Quel que soit ce que tu imagines à son propos même si t'es Einstein, le Néant n'est pas ça.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

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  17. #13
    Andrei2010

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    je suppose que si l'univers continue son expansion sans s'arreter , la temperature va diminuer , les atomes vont se disloquer en energie puis tous les fluctuations quantiques vont devenir immobiles , donc ne contiennent aucune information , aucune energie et on va retrouver le néant.
    Ce que tu supposes est très proche de la théorie du big rip (Wikipedia te renseignera là-dessus, si tu veux).

    Aux dernières nouvelles, il y a de fortes chances pour que l'expansion continue de la même manière qu'aujourd'hui. C'est à dire, en accélérant, et sans disloquer les ensembles maintenus par la gravitation. C'est la théorie de la mort thermique de l'univers (Wikipedia, etc).



    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    je me demande comment l'immobilitée total des fluctuations quantiques est interdite par la MQ (principe de heisberg) ? merci .
    Pour ça... joker. Il y en a de plus calés que moi sur le forum, je leur laisse la parole

  18. #14
    noureddine2

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Ce que tu supposes est très proche de la théorie du big rip (Wikipedia te renseignera là-dessus, si tu veux).
    salut , dans le lien wikipedia Principe d'incertitude http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude
    le lien ne parle pas de temperature ,
    est ce que la mecanique quantique ne depend pas de la temperature ?
    est ce qu'on ne peut pas avoir une temperature extreme minimale avec immobilité des fluctuations quantiques ?
    merci .

  19. #15
    DomiM

    Re : Vide et Néant

    Bonjour,

    Connaissant l'age de l'univers et la courbe de sa vitesse d’expansion depuis le bigbang (variation de la constante cosmologique) peut on en déduire sa taille au delà de l'horizon ?
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  20. #16
    Andrei2010

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    est ce que la mecanique quantique ne depend pas de la temperature ?
    est ce qu'on ne peut pas avoir une temperature extreme minimale avec immobilité des fluctuations quantiques ?
    merci .
    Pas à ma connaissance.

  21. #17
    papy-alain

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,

    Connaissant l'age de l'univers et la courbe de sa vitesse d’expansion depuis le bigbang (variation de la constante cosmologique) peut on en déduire sa taille au delà de l'horizon ?
    Non, car la topologie de l'univers nous est inconnue. Entre le modèle de JP Luminet qui dit que l'univers est plus petit que l'univers observé, et les modèles qui prédisent un univers infini, il est pour l'instant impossible de trancher.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  22. #18
    Andrei2010

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Connaissant l'age de l'univers et la courbe de sa vitesse d’expansion depuis le bigbang (variation de la constante cosmologique) peut on en déduire sa taille au delà de l'horizon ?
    Bien sûr que non, sinon ce serait déjà fait. Il faut faire un minimum confiance aux capacités intellectuelles des astrophysiciens, quand-même !

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  24. #19
    DomiM

    Re : Vide et Néant

    Merci mais yen a (mais ce n'est que Science-et-Vie Hors-Série no 242, mars 2008. L’Univers en chiffres) qui on fait des prédictions

    Il est cependant probable que l’Univers que nous voyons n’est qu’une infime partie d’un Univers réel beaucoup plus grand. Selon les derniers modèles cosmologiques, la taille minimale de l’Univers réel serait de années lumière.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers...ers_observable
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  25. #20
    Gloubiscrapule

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Merci mais yen a (mais ce n'est que Science-et-Vie Hors-Série no 242, mars 2008. L’Univers en chiffres) qui on fait des prédictions
    Une citation de wikikpédia vers Science & Vie, ça ne prouve rien du tout. Il faudrait avoir la source de Science & Vie (si jamais il n'ont pas inventé les chiffres).
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  26. #21
    Mailou75

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    est ce qu'on ne peut pas avoir une temperature extreme minimale avec immobilité des fluctuations quantiques ?
    merci .
    Zero absolu ? Le truc situé à l'autre bout de l'axe "énergie" borné par C ? Des limites asymptotiques ...

  27. #22
    DomiM

    Re : Vide et Néant

    Pas par C mais par la température de Planck

    La température de Planck peut être perçue comme la température la plus élevée qui ait un sens dans les théories physiques actuelles. À une extrémité de l'échelle des températures on aurait le zéro absolu ; 0 K et de l'autre la plus haute température absolue ; la température de Planck égale à . Cette température maximale correspondrait à la température de l'Univers à l'instant qui marque la fin d'une période de l'ordre de seconde après le Big Bang, appelée ère de Planck.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rature_de_Planck
    Dernière modification par DomiM ; 28/10/2011 à 19h48.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  28. #23
    papy-alain

    Re : Vide et Néant

    Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation de wikipédia. Que cette température constitue la limite qui ait un sens pour notre physique, d'accord. Mais en tirer comme conclusion qu'il s'agisse d'une limite absolue me paraît hasardeux. Toutes les limites de Planck ne sont que les limites de notre compréhension.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  29. #24
    Carcharodon

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , j'ai deterré ce topic sans créer un autre ,
    je suppose que si l'univers continue son expansion sans s'arreter , la temperature va diminuer , les atomes vont se disloquer en energie puis tous les fluctuations quantiques vont devenir immobiles , donc ne contiennent aucune information , aucune energie et on va retrouver le néant ,
    j'ai déja donnée le phrase suivante dans débats scientifiques .

    on me repond

    je me demande comment l'immobilitée total des fluctuations quantiques est interdite par la MQ (principe de heisberg) ? merci .
    Question : est-ce que l'expansion a, à ce jour, déjà commencé a disloquer les atomes, ou à provoquer la moindre variation d'échelle dans les phénomènes atomiques, depuis la formation des premiers atomes ?
    Si non, alors pour quelle raison l'expansion le ferait-il plus tard ?

    SAUF si la force de l'expansion grandit suffisamment pour devenir plus importante, en valeur absolue, que la force de gravitation, PUIS que la force nucléaire.
    Ce qui signifierait que la force de l'expansion serait en mutation perpétuelle, contrairement aux autres forces (gravitation, électromagnétisme, nucléaire faible et forte), pour lui permettre un jour de dominer toutes les autres.
    On a aucune preuve de ça, et les observations ne l'indiquent pas.

    Rappelons en passant que l'expansion ne s'exprime pas entre les galaxies, mais entre les amas de galaxies, pour donner un ordre d'idée de l'échelle minimale de son action, et la comparer a l'expression de la force nucléaire, qu'il lui faudrait vaincre pour disloquer les atomes.

    Connaissant l'age de l'univers et la courbe de sa vitesse d’expansion depuis le bigbang (variation de la constante cosmologique) peut on en déduire sa taille au delà de l'horizon ?
    Si c'était le cas, alors on considérerait l'Univers comme fini et avec bord.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  31. #25
    morrow

    Re : Vide et Néant

    Bonjour,
    Pour ma part, en réponse à la question initiale de Mercury, je postule que l'Univers est infini et l'a toujours été ; dense et chaud au début, certes, mais déjà infini.
    Je ne pense pas que ce concept soit plus inimaginable que celui du néant.
    Il convient toutefois de considérer que jongler avec les termes d'infini et de rien est un exercice périlleux, notre esprit, qui lui est fini, n'étant peut-être pas à même d'appréhender ces notions.
    Au revoir.

  32. #26
    Mailou75

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par morrow Voir le message
    Bonjour,
    Pour ma part, en réponse à la question initiale de Mercury, je postule que l'Univers est infini et l'a toujours été ; dense et chaud au début, certes, mais déjà infini.
    Soit... alors dans ce cas il est plus grand que l'univers visible ou c'est que nous avons l'incroyable "chance" d'être au milieu.
    Et on connait cette tendance de l'homme à vouloir toujours être le centre de quelque chose !

    Citation Envoyé par morrow Voir le message
    Il convient toutefois de considérer que jongler avec les termes d'infini et de rien est un exercice périlleux, notre esprit, qui lui est fini, n'étant peut-être pas à même d'appréhender ces notions.
    La taile de mon crane est finie mais j'ai bon espoir que mon imagination ne soit pas limitée !

    Mailou

  33. #27
    papy-alain

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par morrow Voir le message
    Bonjour,
    Pour ma part, en réponse à la question initiale de Mercury, je postule que l'Univers est infini et l'a toujours été ; dense et chaud au début, certes, mais déjà infini.
    Je ne pense pas que ce concept soit plus inimaginable que celui du néant.
    Il convient toutefois de considérer que jongler avec les termes d'infini et de rien est un exercice périlleux, notre esprit, qui lui est fini, n'étant peut-être pas à même d'appréhender ces notions.
    Au revoir.
    On peut postuler tout ce qu'on veut, si l'univers est infini on ne le saura jamais. Quant au néant, c'est une notion complètement abstraite.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  34. #28
    noureddine2

    Re : Vide et Néant

    salut , on sait qu'une formule compliqué est formé de plusieurs formules plus simples , de meme pour une molecule ou une cellule ,
    donc une particule est formée de plusieurs particules plus simples qui sont formés de plusieurs particules plus simples ,ainsi de suite , jusqu'à atteindre l'epsilon proche du zero ou du néant , donc la somme infinis du néant donne l la matiere ,
    j'ai meme l'impression que le néant existe toujours dans l'infiniment petit , le fameux epsilon .merci .

  35. #29
    papy-alain

    Re : Vide et Néant

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , on sait qu'une formule compliqué est formé de plusieurs formules plus simples , de meme pour une molecule ou une cellule ,
    donc une particule est formée de plusieurs particules plus simples qui sont formés de plusieurs particules plus simples ,ainsi de suite , jusqu'à atteindre l'epsilon proche du zero ou du néant , donc la somme infinis du néant donne l la matiere ,
    j'ai meme l'impression que le néant existe toujours dans l'infiniment petit , le fameux epsilon .merci .
    Tendre vers le néant, ce n'est pas atteindre le néant. On peut plonger aussi loin que l'on veut dans l'infiniment petit, il y aura toujours quelque chose, puisque ce sera toujours le constituant de ce qui existe.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Vide et Néant

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , on sait qu'une formule compliqué est formé de plusieurs formules plus simples , de meme pour une molecule ou une cellule ,
    donc une particule est formée de plusieurs particules plus simples qui sont formés de plusieurs particules plus simples ,ainsi de suite , jusqu'à atteindre l'epsilon proche du zero ou du néant , donc la somme infinis du néant donne l la matiere ,
    j'ai meme l'impression que le néant existe toujours dans l'infiniment petit , le fameux epsilon .merci .
    Ce sont des affirmations totalement gratuite et sans aucune justification !
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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