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vitesse supraluminique et cosmologie



  1. #1
    rizaucurry999

    vitesse supraluminique et cosmologie


    ------

    Bonjour,

    Concernant la récente mesure faite par OPERA sur la vitesse supra-luminique des neutrinos, je me pose la question des conséquences qu'auraient une telle découverte sur le modèle cosmologique. Et notamment sur l'inflation.
    En effet, une des raisons de l'introduction de la théorie de l'inflation est la nécessité de résoudre le problème de l'horizon, c'est-à-dire établir un lien de causalité dans l'univers primordial entre des régions "éloignées" qui n'auraient jamais dû pouvoir échanger de l'information sans le recours à l'inflation.
    Si l'on accepte l'idée que des particules peuvent se déplacer plus vite que c, cet échange d'information "à grande distance" devient possible dans les premiers instants de l'univers.

    A votre avis, si les résultats d'OPERA se confirment, est-ce que la théorie de l'inflation peut être remise en cause?
    Voyez vous d'autres points majeurs du modèle cosmologique qui seraient impactés par le dépassement de c?

    -----

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  4. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Salut,

    Tu as raison et en fait ça pourrait même mener à de complets boulversements.

    MAIS, il faut en effet attendre confirmation de ces résultats (probablement erronés).

    Et en plus, il faudrait voir quelles seraient les conséquences théoriques exactes avant de voir en quoi cela modifie les modèles basés sur ces théories (beaucoup de travail en perspective )
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. #3
    Zefram Cochrane

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Bonjour,
    En admettant que les résultats soient confirmés.

    La vitesse "supraluminique" des neutrinos ne remettent pas forcément en cause la théorie de la Relativité puisqu'il se pourrait alors qu'en emettant des neutrinos, les ingénieurs du CERN soient parvenus à augmenter localement et brièvement la vitesse de la lumière du vide.
    Qu'est ce que cela implique?
    Que C n'est pas une constante cosmologique, mais que localement, la vitesse de la lumière du vide reste une vitesse limite que l'on ne peut dépasser même si la valeur de cette vitesse limite n'est pas la même d'un référentiel non inertiel à un autre comme un champ de gravitation par exemple.
    Donc la théorie de la Relativité restreinte resterait valide et tout ce qui en découle MQ&co.

    Pour la relativité générale.
    cela ne remet en cause que quelques détails sans importance comme la métrique de Schwarzschild, mais dans l'ensemble une vitesse de la lumière du vide variable n'est pas incompatibles avec les résultats expérimentaux obtenus GPS, courbure de la lumière, effet Shapiro et ce du fait que l'on peut assimiler notre environnement gravitationnel à un espace de Minkowsky.

    Maintenant il existe probablement d'autres hypothèses que celle-ci.
    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  6. #4
    Andrei2010

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    M'est avis que le seul qui puisse nous expliquer ça correctement, c'est Jean-Claude :



    Source : http://mma-underground.xooit.fr

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    pithut

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    et tout s'éclaire...c'est donc pour ça que ce diagramme issue d'un documentaire sur le voyage dans le temps stipule que JCVD est un flic qui voyage dans le temps...ainsi il a déjà eu accès à la théorie donc forcément, il est le seul à même de nous l'expliquer...

    Pièce jointe 161348
    Dernière modification par pithut ; 18/10/2011 à 15h18.
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

  9. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    M'est avis que le seul qui puisse nous expliquer ça correctement, c'est Jean-Claude :
    A condition de rester aware.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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  11. #7
    DomiM

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Bonjour,
    En admettant que les résultats soient confirmés.

    La vitesse "supraluminique" des neutrinos ne remettent pas forcément en cause la théorie de la Relativité puisqu'il se pourrait alors qu'en emettant des neutrinos, les ingénieurs du CERN soient parvenus à augmenter localement et brièvement la vitesse de la lumière du vide.
    Je ne vois pas la nécessité d'augmenté la vitesse des photons sous la seule raison que des neutrinos vont plus vite qu'eux de surcroits dans un milieu ou le photon ne passerait pas la ligne d'arrivé.

    neutrino supraluminique=tachyon c'est plus simple et l'effet redshift est conservé
    Dernière modification par DomiM ; 18/10/2011 à 16h32.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  12. #8
    Zefram Cochrane

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Je ne vois pas la nécessité d'augmenté la vitesse des photons sous la seule raison que des neutrinos vont plus vite qu'eux de surcroits dans un milieu ou le photon ne passerait pas la ligne d'arrivé.

    neutrino supraluminique=tachyon c'est plus simple et l'effet redshift est conservé
    Bonsoir,
    Il ne s'agit pas d'une nécessité mais d'une possibilité, et ce n'est pas seulement la vitesse des photons (dans le vide, pas dans le milieu) qui est augmentée mais la vitesse d'information de la cause, c'est-à-dire, la vitesse des particules immatérielles dans le vide qui sont dénuées de masse, et qui est apppelée vitesse de la lumière dans le vide parce que les photons font partie de cette classe de particules.
    Les neutrinos ayant une masse:
    Si ce sont des particules subspatiales (les tachyons étant par définition des particules hyperspatiales évoluant dans un espace-temps imaginaire au sens des nombres complexes) leur vitesse est obligatoirement inférieure à celle de la lumière dans le vide. Donc sauf à s'imaginer que les neutrinos aient leur propre vitesse limite d'information de cause, le plus logique est de considérer qu'ils aient eux-même, lors de leur émission, contribué à augmenter la vitesse d'information de la cause localement et brièvement. Par ailleurs une vitesse de la lumière dans le vide variable ne remet pas en cause le redschift gravitationnel (appelé aussi décalage d'Einstein).

    Si se sont des particules hyperspatiales (tachyon), leur masse est un nombre imaginaire au sens des nombres complexes, mais leur énergie est positiveet réelle. Par ailleurs cela pourrait être un début d'explication quand au peu d'interactivité avec la matière. Par contre il faudrait expliquer pourquoi quand un neutron se désintègre en proton, il se croit obligé d'émettre un neutrino supraluminique et là, l'hypothèse d'un tachyon n'est plus aussi évidente qu'au premier abord.

    Cordialement,
    Zefram.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  13. #9
    Xoxopixo

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Andrei2010
    M'est avis que le seul qui puisse nous expliquer ça correctement, c'est Jean-Claude :
    Il ne sait déja pas que ça ne sert à rien de tendre le muscles à mort si il n'y a pas d'effort à fournir...
    Si c'est pareil pour la matière grise, ça doit être tout frippé.
    (Je plaisante JC hein ? On parle de The JCVD là. )

    Citation Envoyé par Deedee81
    A condition de rester aware.
    Il disais ça en plaisantant...
    A Ware, c'est ça qu'il me dit, non cogne pas JC.
    Un produit, une marchandisme. Un acteur quoi.
    Il ne joue pas aux echecs, donc il se défoule sur les jeux de mots que personne comprend.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane
    Les neutrinos ayant une masse:
    Si ce sont des particules subspatiales (les tachyons étant par définition des particules hyperspatiales évoluant dans un espace-temps imaginaire au sens des nombres complexes) leur vitesse est obligatoirement inférieure à celle de la lumière dans le vide
    Je ne comprend rien là, désolé.
    Est-on sur que les neutrinos ont une masse déja ?

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Dans le modèle standard minimal, les neutrinos n’ont pas de masse. Les oscillations de neutrinos ne peuvent cependant avoir lieu que si c'est le cas, et qu'elle est différente pour chaque saveur.

    La masse des neutrinos est très faible, et n'a pu actuellement être mesurée directement. Les contraintes cosmologiques apportées par le satellite WMAP et les modèles cosmologiques actuels, combinées aux résultats des expériences d’oscillations, indiquent que le plus lourd aurait une masse inférieure à 0,23 eV/c2.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  14. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par rizaucurry999 Voir le message
    Bonjour,

    Concernant la récente mesure faite par OPERA sur la vitesse supra-luminique des neutrinos, je me pose la question des conséquences qu'auraient une telle découverte sur le modèle cosmologique. Et notamment sur l'inflation.
    En effet, une des raisons de l'introduction de la théorie de l'inflation est la nécessité de résoudre le problème de l'horizon, c'est-à-dire établir un lien de causalité dans l'univers primordial entre des régions "éloignées" qui n'auraient jamais dû pouvoir échanger de l'information sans le recours à l'inflation.
    Si l'on accepte l'idée que des particules peuvent se déplacer plus vite que c, cet échange d'information "à grande distance" devient possible dans les premiers instants de l'univers.
    Largement pas.

    OPERA permet d'envisager potentiellement un dépassement de qq cent-millième de c. Ce n'est absolument pas dans les ordres de grandeurs permettant de résoudre "classiquement" (cad sans inflation) le problème de l'horizon cosmologique.

    a+
    Parcours Etranges

  15. #11
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    En théorie, un objet supraluminique devrait remonter le cours du temps. Mais est ce toujours vrai si la RR est partiellement remise en cause par cette expérience ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  16. #12
    Andrei2010

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    En théorie, un objet supraluminique devrait remonter le cours du temps.
    Comme le saumon remonte le cours des rivières pour se reproduire ?
    Nan, sérieusement : d'où est-ce que ça sort, ç'te théorie, et qu'est-ce qui est censé faire remonter le temps à l'objet supraluminique ?

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  18. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    En théorie, un objet supraluminique devrait remonter le cours du temps. Mais est ce toujours vrai si la RR est partiellement remise en cause par cette expérience ?
    En effet pour la question (si la RR est remise en cause, alors, évidemment, on peut avoir n'importe quoi), mais pour l'affirmation de "remonter le cours du temps", non, ce n'est pas si simple.

    Si un objet part du point A en t = 0 et arrive en B en t > 0, alors, peu importe sa vitesse : il n'a pas remonté le temps !!!!

    C'est pas une question de RR ou quoi que ce soit, c'est juste une évidence !!!!

    Mais, pour un objet supraluminique, l'ordre temporel dépend de l'observateur (c'est une conséquence de la simultanéité relative, ce qui permet de réalister des contradictions très facilement) et le temps propre (calculé à partir du temps repère) est imaginaire et sans signification (puisque le temps propre est le temps affiché par l'horloge de l'objet et aucune horloge n'affiche de temps imaginaire, sauf peut-être les horloges vues dans Alice au pays des merveilles ).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  19. #14
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Si un objet part du point A en t = 0 et arrive en B en t > 0, alors, peu importe sa vitesse : il n'a pas remonté le temps !!!!
    Merci pour cette explication précise, Deedee, mais il y a un truc que je ne saisis pas. Par rapport à un référentiel inertiel (par exemple, notre bonne vieille Terre) la RR indique que plus un objet va vite par rapport à nous, plus le temps se dilate. C'est par ce raisonnement qu'on arrive à la théorie de l'étoile gelée, car pour un objet qui atteint la vitesse de la lumière, le temps s'arrête, du moins du point de vue de l'observateur distant de l'évènement. Je me disais donc naïvement que pour une vitesse >c, la flèche du temps devait s'inverser. Mais alors que se passe-t-il, de ce point de vue, pour un neutrino supraluminique ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je me disais donc naïvement que pour une vitesse >c, la flèche du temps devait s'inverser.
    Hé bé non, le rapport (dilatation du temps) c'est le facteur gamma. Et il ne devient pas négatif pour v > c : il devient imaginaire.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais alors que se passe-t-il, de ce point de vue, pour un neutrino supraluminique ?
    Attendons d'abord de voir s'ils sont bien supraluminique . Et si oui quels expériences devront et seront mises en oeuvre pour savoir ce qu'on doit corriger dans nos théories (car, là, n'importe quoi, absolument n'importe quoi pourrait en découler.... enfin presque n'importe quoi, pas des nounours verts quand même ).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  21. #16
    Amanuensis

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Un objet supra-luminique a un 4-vecteur vitesse hors du cône temporel. Il ne remonte pas le temps, car remonter le temps c'est avoir son 4-vecteur dans le cône, mais pointant vers ce qui est le passé pour l'observateur. Un objet supra-luminique "remonte l'espace", ce qui est difficile à concevoir, tout en étant une traduction valide de ce qu'indique les maths.
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/10/2011 à 16h33.

  22. #17
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Attendons d'abord de voir s'ils sont bien supraluminique.
    Bien sûr, la prudence s'impose. Mais j'ai lu que les premiers résultats datent de mars 2011, et que, devant l'énormité de la découverte, les physiciens du CNRS ont tenu à contrôler toute une série de paramètres qui auraient pu être responsables d'une erreur de mesure. Ils ne voulaient rien publier avant d'avoir tout vérifié et depuis 6 mois ils s'acharnent à trouver l'une ou l'autre faille possible de l'expérience. C'est parce que des fuites d'information commençaient à se répandre qu'ils ont décidé de publier un communiqué. Mais il n'empêche que de nombreuses vérifications ont été réalisées et que l'expérience semble assez robuste.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  23. #18
    dodo71

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    J'ai une question parralèle. Combien de vous pense que la relativité générale est la théorie final de la physique de l'infiniment grand(donc toujours juste) et donc qu'on ne peut la remettre en cause ni elle ni ses principes?

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  25. #19
    Fgordon

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais il n'empêche que de nombreuses vérifications ont été réalisées et que l'expérience semble assez robuste.

    Elle ne semble pas si robuste : Ils n'ont pas de top départ pour mesurer la vitesse des neutrinos, ils le calculent, statistiquement, à partir du jet de protons générateur des neutrinos, en comparant des profils d'émission de protons avec un profil des détections de neutrinos (un nombre infime comparé au nombre émis).

    Ce point de la détermination du top départ est extrêmement bizarre...

    Perso, je n'arrive même pas à penser que cette mesure est seulement valide, à partir d'un supposé phénomène, puisque non observé (quantique, donc) au départ (l'émission des neutrinos) et d'un phénomène observé (classique donc) à l'arrivée (la détection des neutrinos).

    En fait, en raisonnant en "copenhaguien", l'instrument de mesure est constitué par l'ensemble Cern - Gran Sasso, et ce qui est mesuré, c'est le temps entre le pulse de protons (qui dure 10 micro-secondes), et la détection des neutrinos 730 kms plus loin...Sur cette mesure, C n'est pas violé.

    On ne peut pas réduire la taille de l'instrument de mesure puisque l'on n'observe pas les neutrinos au départ. Donc on ne peut rien dire sur la vitesse des neutrinos, rien du tout.
    Dernière modification par Fgordon ; 19/10/2011 à 18h54.

  26. #20
    Zefram Cochrane

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Bonsoir,
    Avant toute chose pourrais-ton me confirmer ou me corriger les formules suivantes et leur interprétation S'il vous plaît?
    Le subespace est l'espace-temps réel au sens des nombres complexes (celui qui nous est familier) où tout les particules matérielles disposant d'une masse réelle ont une vitesse V<C. L'hyperespace est l'espace-temps imaginaire au sens des nombres complexes où toutes les particules matérielles de masse imaginaire ont une vitesse V>C.

    Dans le subespace (V<C):
    l'énergie d'une particule de masse m:

    son temps propre :

    Sa longueur propre :


    Dans l'hyperespace (V>C):
    l'énergie d'une particule de masse im:

    son temps propre :

    Sa longueur propre :


    pour les photons:
    Dans le subespace, .
    Dans l'hyperespace,

    Dans l'attente voici mon interprétation d'un problème soulevé par papy-alain. Pour l'hypothèse des neutrinos supraluminique, on se place dans le cadre de la RR (pour négliger le champs de gravitation).
    On imagine que l'on s'attende à ce que le soleil "explose" d'un moment à l'autre. On a construit des abris sous Terre pour protéger au maximum la population de l'hélium flash en attendant de faire décoller les navettes à destination de l'arche de Gilgamesh. Par bonheur, l'hélium flash s'accompagne de l'émission d'une flambée de neutrinos supraluminiques dont la vitesse est de 350 000 km/s. (Xv=1,67i) que l'on peut détecter (parce que leur énergie est un réel positif ?)

    La distance étant de 150 000 000 km, la temps mis par ces neutrinos pour parvenir sur Terre est de 428,57 secondes. Pour les neutrinos la distance parcourue dans l'hyperespace est de 90 373 763 im, et la durée du parcours est de 258,21 is. On dispose alors d'environ 72 secondes pour nous mettre à l'abri.
    Peut être qu'Amanuensis pourrait me confirmer que cette histoire est conforme à sa description?

    Concernant la modification de la RR, une augmentation de la vitesse de la lumière du vide implique que le temps s'écoule plus vite pour l'observateur qui se prendrait une douche de neutrinos par rapport à un observateur de référence extérieur.

    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  27. #21
    Amanuensis

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Peut être qu'Amanuensis pourrait me confirmer que cette histoire est conforme à sa description?
    Certainement pas.

    Merci de ne pas m'associer à ce "genre".

  28. #22
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Elle ne semble pas si robuste : Ils n'ont pas de top départ pour mesurer la vitesse des neutrinos, ils le calculent, statistiquement, à partir du jet de protons générateur des neutrinos, en comparant des profils d'émission de protons avec un profil des détections de neutrinos (un nombre infime comparé au nombre émis).

    Ce point de la détermination du top départ est extrêmement bizarre...

    Perso, je n'arrive même pas à penser que cette mesure est seulement valide, à partir d'un supposé phénomène, puisque non observé (quantique, donc) au départ (l'émission des neutrinos) et d'un phénomène observé (classique donc) à l'arrivée (la détection des neutrinos).

    En fait, en raisonnant en "copenhaguien", l'instrument de mesure est constitué par l'ensemble Cern - Gran Sasso, et ce qui est mesuré, c'est le temps entre le pulse de protons (qui dure 10 micro-secondes), et la détection des neutrinos 730 kms plus loin...Sur cette mesure, C n'est pas violé.

    On ne peut pas réduire la taille de l'instrument de mesure puisque l'on n'observe pas les neutrinos au départ. Donc on ne peut rien dire sur la vitesse des neutrinos, rien du tout.
    Tu as partiellement raison. C'est en fait une mesure statistique. C'est la raison pour laquelle ils sont en train de construire un détecteur au point d'émission, pour garantir une mesure réelle du "top départ". A suivre, donc...
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  29. #23
    Zefram Cochrane

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    pas de problème pour l'association.
    Le mode de fonctionnement de mon cerveau implique que je doive visualiser ce quoi on parle.
    Est-ce que les formules sont correctes? je ne pense pas qu'elle appartiennent à une genre particulier elles
    Le problème avec ta description est que je peux vaguement m'en faire une image mais je ne suis pas certain qu'elle soit conforme à l'idée que tu veux exprimer, reprenons:
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un objet supra-luminique a un 4-vecteur vitesse hors du cône temporel.
    soit, peut-être fais-tu référence au diagramme de Minkowsky avec une vitesse supérieure à C?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il ne remonte pas le temps, car remonter le temps c'est avoir son 4-vecteur dans le cône,
    ici je bug parce que je ne visualise pas du tout dans ce diagramme comment un objet quel qu'il soit puisse remonter le temps
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    mais pointant vers ce qui est le passé pour l'observateur.
    Donc cela ne m'aide pas pour la compréhension de cette phrase.
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un objet supra-luminique "remonte l'espace", ce qui est difficile à concevoir, tout en étant une traduction valide de ce qu'indique les maths.
    pourrais tu mettre les formules de math qui vont avec, cela pourrais m'aider (et d'autres m'est d'avis) à traduire tes commentaires et m'aider à me hisser à ta cheville.
    Respectueusement,
    Zefram
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 20/10/2011 à 00h29.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  30. #24
    Amanuensis

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Est-ce que les formules sont correctes? je ne pense pas qu'elle appartiennent à une genre particulier elles
    Elles appartiennent au genre "formules mathématiques sans sens physique". L'usage de complexes comme vous le faites n'est, en l'état, que de la manipulation de symboles sans sémantique, sans sens.

    Le problème avec ta description est que je peux vaguement m'en faire une image mais je ne suis pas certain qu'elle soit conforme à l'idée que tu veux exprimer
    L'idée que je voulais exprimer était

    1) Qu'on ne pouvait pas appeler v>c remonter le temps, parce que remonter le temps avait un sens différemment, comme par exemple quand on joue avec les symétries CPT pour dire qu'un positron est un électron qui remonte le temps. Dans ce dernier cas on ne "joue" qu'avec des signes.

    Pour expliquer un peu plus, je ne vois pas comment faire autrement qu'invoquer les 4-vecteurs. En RG et RR, la "bonne" représentation d'une vitesse est un quadrivecteur de (pseudo-)norme 1, se présentant sous la forme (v_t, v_x, _v_y, v_z). Une 4-vitesse "casher" a v_t>0 (c'est le facteur gamma). Mais l'opposé de ce vecteur (symétrie PT) est solution de pas mal de choses aussi (par exemple ce qu'on appelle "gamma" n'intervient en général qu'au carré). Il y a donc une sorte "d'usage" de parler de remonter le temps avec une 4-vitesse tel que v_t<0 (et norme égale à 1). Autre manière de voir les choses, v_t c'est , le rapport entre le temps propre et le temps coordonnée. Dire qu'il est négatif, c'est dire que le temps propre de la particule s'écoule à l'envers du temps coordonnée, ce qui "justifie" une image telle que "remonter le temps". Enfin, comme le 4-vecteur vitesse est dans le cône temporel, son opposé l'est aussi (sa pseudo-norme reste égale à 1, positive, ce qui caractérise "être dans le cône temporel").

    2) Qu'on ne pouvais pas se faire d'image de ce genre dans le cas d'une vitesse supra-luminique. La 4-vitesse est la représentation "vectorielle" du temps propre. Dire qu'un temps propre est spatial du point de vue des coordonnées n'a pas de sens clair, et je ne connais aucune image permettant de même vaguement véhiculer un sens qui n'apparaît pas immédiatement faux.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/10/2011 à 07h22.

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  32. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un objet supra-luminique a un 4-vecteur vitesse hors du cône temporel. Il ne remonte pas le temps, car remonter le temps c'est avoir son 4-vecteur dans le cône, mais pointant vers ce qui est le passé pour l'observateur. Un objet supra-luminique "remonte l'espace", ce qui est difficile à concevoir, tout en étant une traduction valide de ce qu'indique les maths.
    Ah oui, très bonne explication, merci.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bien sûr, la prudence s'impose. Mais j'ai lu que les premiers résultats datent de mars 2011, et que, devant l'énormité de la découverte, les physiciens du CNRS ont tenu à contrôler toute une série de paramètres qui auraient pu être responsables d'une erreur de mesure. Ils ne voulaient rien publier avant d'avoir tout vérifié et depuis 6 mois ils s'acharnent à trouver l'une ou l'autre faille possible de l'expérience. C'est parce que des fuites d'information commençaient à se répandre qu'ils ont décidé de publier un communiqué. Mais il n'empêche que de nombreuses vérifications ont été réalisées et que l'expérience semble assez robuste.
    Exact, mais il faut savoir aussi que face à certains doutes et incertitudes ils ont entamés d'autres expériences. Tu peux aussi aller voir le (très long) fil sur les actualités.

    Citation Envoyé par dodo71 Voir le message
    J'ai une question parralèle. Combien de vous pense que la relativité générale est la théorie final de la physique de l'infiniment grand(donc toujours juste) et donc qu'on ne peut la remettre en cause ni elle ni ses principes?
    Non. Je suis persuadé (pour diverses raisons dont des raisons théoriques en rapport avec mes propres recherches) que même à grande échelle elle n'est qu'une théorie approchée. Mais cela ne veut pas dire que l'on doit remettre en cause la théorie ou ses principes n'importe comment. D'une part toute modification doit prendre en compte les résultats connus (la RG a été validée dans presque tous ses domaines), d'autre part il faut de bonnes raisons théoriques ou expérimentales pour le faire (sinon c'est de la spéculation voire de la divagation). Spéculer n'est toutefois pas interdit et il existe quelques dizaines de théories alternatives (une des plus connues est Brans et Dicke, heu, pas sur de l'orthographe). Certaines sont examinées et comparées (il existe de puissant outils théoriques pour ça) notamment avec les résultats des observations et des expériences dans le livre Gravitation de MTW. Certaines sont même non falsifiées mais la plus simple reste la RG. Il y a aussi les dizaines et les dizaines de théories, modèles ou bricolages autour de la gravitation quantique, certains ayant des impacts majeur en cosmologie.
    Dernière modification par Deedee81 ; 20/10/2011 à 10h09.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  33. #26
    Amanuensis

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Non. Je suis persuadé (pour diverses raison dont des raisons théoriques en rapport avec mes propres recherches) que même à grande échelle elle n'est qu'une théorie approchée.
    Déjà faudrait s'entendre par ce qu'on appelle "RG". Par exemple, il me semble qu'un modèle d'Einstein-Cartan (torsion non nulle) est tout autant en lisse qu'un modèle d'Einstein (torsion nulle). La RG c'est quoi ? Les deux, ou seulement le deuxième ?

    (Par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Einstei...3Cartan_theory considère le modèle de Cartan hors RG...)

    (En pratique, on se fiche de la différence, parce que le terme ajouté--qui vient des spins et moments cinétiques--est très faible.)

  34. #27
    rizaucurry999

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Largement pas.

    OPERA permet d'envisager potentiellement un dépassement de qq cent-millième de c. Ce n'est absolument pas dans les ordres de grandeurs permettant de résoudre "classiquement" (cad sans inflation) le problème de l'horizon cosmologique.

    a+
    Je suis d'accord que la vitesse des neutrinos mesurée par OPERA est très légèrement supérieure à c, mais si je peux me permettre, du moment où c n'est plus une limite, l'on peut légitimement imaginer que des vitesses bien supérieures peuvent (ou ont pu dans l'univers primordial) être atteintes... C'est comme qui dirait la porte ouverte à toutes les fenêtres

  35. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Déjà faudrait s'entendre par ce qu'on appelle "RG". Par exemple, il me semble qu'un modèle d'Einstein-Cartan (torsion non nulle) est tout autant en lisse qu'un modèle d'Einstein (torsion nulle). La RG c'est quoi ? Les deux, ou seulement le deuxième ?
    C'est juste à ajouter aux alternatives non falsifiées dont je parlais. Ma foi peu importe ce qu'on appelle "RG" mais habituellement c'est la version avec torsion nulle, non ? (en tout cas dans mes cours et bouquins on ne parle que de temps à autre de la version avec torsion)

    Ce qui compte c'est surtout que rien n'est figé mais qu'on ne peut pas faire tout et n'importe quoi. C'était surtout ça le sens de mon message.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  36. #29
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Exact, mais il faut savoir aussi que face à certains doutes et incertitudes ils ont entamés d'autres expériences. Tu peux aussi aller voir le (très long) fil sur les actualités.
    Oui, c'est bien pour ça que j'ai commencé par dire que la prudence s'impose.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  37. #30
    Amanuensis

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est juste à ajouter aux alternatives non falsifiées dont je parlais. Ma foi peu importe ce qu'on appelle "RG" mais habituellement c'est la version avec torsion nulle, non ?
    Oui. Néanmoins, le terme "RG" reste assez flou. Perso, je pense que plusieurs hypothèses fondamentales vont être difficile à "virer" (disons au sens où la génération spontanée ou le phlogistique ont été "virés", pas au sens où la mécanique newtonnienne aurait été "virée").

    - Modéliser la gravitation par un effet d'inertie dans des chronogéométries non plates ; (= ma manière de présenter le "principe d'équivalence")

    - La covariance générale ;

    - L'aspect relationnel de la gravitation (sous forme de l'équation d'Einstein ou une autre, peu importe)

    Si on appelle "RG" tout ce qui entre dans ce cadre, alors on peut penser que c'est là pour durer, au même sens où la mécanique newtonienne dure.

    Au passage, la covariance générale n'est pas directement liée à la gravitation ; pas toujours évident que les gens utilisent "RG" en l'incluant consciemment.

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