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vitesse supraluminique et cosmologie



  1. #61
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie


    ------

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne vais pas argumenter sur le décalage initial, je ne suis pas assez expert en supernovae . Par contre, si la vitesse des neutrinos ne diffère que de, disons, un milliardième.... ou moins encore (c'est plausible vu leur masse et l'énergie en jeu)

    En tout cas, s'il y avait quelque chose de flagrant, il me semble que l'on aurait déjà signalé la bizarrerie. Je sais qu'à l'époque cet écart a été discuté et analysé. On doit pouvoir trouver de la documentation sur le sujet (je parie qu'en faisant une recherche dans ArXiv...)
    Ce qui nous manque, ce sont des points de comparaison. Si on avait des tas de mesures pour des supernovae se trouvant à différentes distances, on pourrait établir une règle générale sur ce décalage. Dommage qu'elles soient si rares. Avec un peu de patience, on sera fixés dans quelques siècles.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Par contre, s'ils avaient la vitesse Opera, ils seraient arrivé des années plus tôt !!!!! (je ne suis pas le premier à le faire remarquer, je l'ai lu dans un des longs fils de discussion sur le sujet)
    En effet, mais attention à une chose : les neutrinos de SN1987A avaient une puissance de l'ordre du MeV, alors que ceux d'OPERA font tout de même de 5 à 30 GeV, pour une moyenne de 17 GeV. Peut on comparer ?

    -----
    Dernière modification par papy-alain ; 26/10/2011 à 23h39. Motif: orthographe
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  3. #62
    DomiM

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Bonjour

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ce qui nous manque, ce sont des points de comparaison. Si on avait des tas de mesures pour des supernovae se trouvant à différentes distances, on pourrait établir une règle générale sur ce décalage. Dommage qu'elles soient si rares. Avec un peu de patience, on sera fixés dans quelques siècles.
    Il me semble que la chasse a été bonne depuis Milky Way découverte en 1006
    La dernière 2011gz Anon. le 3 octobre 2011


    http://www.cbat.eps.harvard.edu/lists/Supernovae.html
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  4. #63
    Amanuensis

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Milky WaY ???

    Cela veut dire la Voie Lactée... Découverte bien avant 1006.

    La supernovae de 1006 est appelée "SN 1006"

    (Sur la page en lien, "Milky Way" est la "Host galaxy", la galaxie dans laquelle se trouvait la supernovae. En français on dit simplement la Galaxie, avec une majuscule pour la distinguer des autres...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/10/2011 à 07h31.

  5. #64
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour


    Il me semble que la chasse a été bonne depuis Milky Way découverte en 1006
    La dernière 2011gz Anon. le 3 octobre 2011


    http://www.cbat.eps.harvard.edu/lists/Supernovae.html
    Pour mesurer un flux significatif de neutrinos, la supernova doit être relativement proche. 1987A se trouvait dans une petite galaxie voisine, avec une magnitude de 4,5. Si tu regardes toutes les autres, elles sont de l'ordre de 15 ou 20, et là aucune mesure possible. Quand je disais qu'elles étaient rares, je parlais évidemment de celles qui sont assez proches pour permettre une mesure significative.
    Par ailleurs, je ne pense pas qu'en 1006 on était équipés pour détecter les neutrinos (corrigez moi si je me trompe )
    Dernière modification par papy-alain ; 27/10/2011 à 10h41.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  6. #65
    Mailou75

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Il y a GPS et GPS. Celui de monsieur-tout-le-monde est précis à 5 ou 10 m près.
    Oui pour des raisons évidentes le matériel de monsieur-tout-le-monde est moins performant. Les GPS courants sont en effet précis à environs 5m mais ceux de l'armée le sont à moins d'un mètre. La remarque de Coca n'en reste pas moins pertinente car 1m n'est pas négligeable lors de telles mesures.

    Mailou

  7. #66
    Gloubiscrapule

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    1m sur les 22m de trop des neutrinos, c'est négligeable, en tout cas c'est pas l'incertitude du GPS qui est la cause principale.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

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  9. #67
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    En effet, mais attention à une chose : les neutrinos de SN1987A avaient une puissance de l'ordre du MeV, alors que ceux d'OPERA font tout de même de 5 à 30 GeV, pour une moyenne de 17 GeV. Peut on comparer ?
    J'ai lu une remarque pertinente ce matin dans un autre forum : la réponse à ta question est non. Il pourrait y avoir un comportement différent aussi selon le type de neutrino (électronique, muonique, tauique). Si certains neutrino avaient voyagé à la vitesse Opera ils seraient arrivés un an et demi plus tôt. Mais à cette date les détecteurs.... n'étaient pas encore prêts. C'est très c..

    Bon, y a plus qu'à attendre (les autres mesures, analyses,.... sur le neutrino). On finira bien par savoir.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #68
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    1m sur les 22m de trop des neutrinos, c'est négligeable, en tout cas c'est pas l'incertitude du GPS qui est la cause principale.
    En effet. Si erreur de mesure il y a, ce doit être au départ. Par ailleurs, je me demande comment on fait pour synchroniser deux horloges à la nanoseconde près qui sont distantes de plus de 700 km.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  11. #69
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il pourrait y avoir un comportement différent aussi selon le type de neutrino (électronique, muonique, tauique).
    Oui, j'y ai pensé aussi. OPERA génère des neutrinos muoniques, mais à l'arrivée on ne capte que les neutrinos tauiques qui sont issus de l'oscillation des neutrinos muoniques. Ca ne simplifie pas les choses.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  12. #70
    DomiM

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Si certains neutrino avaient voyagé à la vitesse Opera ils seraient arrivés un an et demi plus tôt. Mais à cette date les détecteurs.... n'étaient pas encore prêts. C'est très c..
    Il faudrait détecter les super nova par leur émission de neutrino alors car si on attend de les voir grasse à leurs photon c'est trop tard ?
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  13. #71
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Il faudrait détecter les super nova par leur émission de neutrino alors car si on attend de les voir grasse à leurs photon c'est trop tard ?
    Oui, mais heureusement, on n'attend pas. Les détecteurs de neutrinos actuellement utilisés sont actifs en permanence. Le côté pratique est qu'ils captent des neutrinos provenant de n'importe où, même de l'autre côté de la Terre.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  14. #72
    Mailou75

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    En effet. Si erreur de mesure il y a, ce doit être au départ. Par ailleurs, je me demande comment on fait pour synchroniser deux horloges à la nanoseconde près qui sont distantes de plus de 700 km.
    D'autant que le temps ne s'y écoule pas à la meme vitesse, suivant la position par rapport à la lune, en supposant qu'émetteur et recepteur se trouvent à la meme "altitude" si cela a un sens... (écart minime apparemment mais écart quand meme)

    Mailou

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  16. #73
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne vais pas argumenter sur le décalage initial, je ne suis pas assez expert en supernovae . Par contre, si la vitesse des neutrinos ne diffère que de, disons, un milliardième.... ou moins encore (c'est plausible vu leur masse et l'énergie en jeu)

    En tout cas, s'il y avait quelque chose de flagrant, il me semble que l'on aurait déjà signalé la bizarrerie. Je sais qu'à l'époque cet écart a été discuté et analysé. On doit pouvoir trouver de la documentation sur le sujet (je parie qu'en faisant une recherche dans ArXiv...)

    Par contre, s'ils avaient la vitesse Opera, ils seraient arrivé des années plus tôt !!!!! (je ne suis pas le premier à le faire remarquer, je l'ai lu dans un des longs fils de discussion sur le sujet)
    En fait, lors de l'effondrement final, qui est relativement bref, photons et neutrinos sont émis en même temps. La différence est que les neutrinos n'interagissent avec rien et s'échappent immédiatement, alors que les photons interagissent avec la matière entourant le noyau central et mettent entre quelques heures et quelques jours avant de se libérer (un peu comme un photon émis au centre du soleil ne sort de celui-ci que des siècles plus tard). Comme on manque de données précises permettant de déterminer à la seconde près l'écart initial, on ne peut tirer aucune conclusion quant à la vitesse des neutrinos.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  17. #74
    Deedee81
    Modérateur

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    En fait, lors de l'effondrement final, qui est relativement bref, photons et neutrinos sont émis en même temps. La différence est que les neutrinos n'interagissent avec rien et s'échappent immédiatement, alors que les photons interagissent avec la matière entourant le noyau central et mettent entre quelques heures et quelques jours avant de se libérer
    Oui, ça je sais. C'est la durée exacte (qui doit dépendre d'un tas de condition en plus) que je serais bien en peine de justifier !

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Comme on manque de données précises permettant de déterminer à la seconde près l'écart initial, on ne peut tirer aucune conclusion quant à la vitesse des neutrinos.
    Vu qu'ils arrivent un peu avant, on peut quand même estimer qu'ils ont voyagé quasi à la même vitesse. En fait, comme l'a dit un physicien (voir le dernier La Recherche, il y a un article sur le sujet) ce sont tout de même les supernovae qui sont le moyen le plus précis de mesurer la vitesse des neutrinos (d'ailleurs Opera n'a pas été conçu pour ça, c'est un effet de bord inattendu) à l'heure actuelle !!!!

    Et que l'écart initial soit de quelques secondes ou quelques heures ou quelques jours, avec la vitesse d'Opera le décalage à l'arrivée serait de.... 4 ans !!! (voir aussi l'article en question).

    Peu importe le décalage initial quand la différence de vitesse est si énorme. Dans tous les cas le décalage final est grand. (enfin, par différence de vitesse énorme, tout est relatif, évidemment, mais pour l'écart donné par Opera et vu la distance de la supernovae, c'est une différence colossale) (j'aurais du mal à avaler le fait que les neutrinos sont partis 4 ans après la lumière de la supernovae ).

    Malheureusement, rien n'indique qu'il n'y a pas des neutrinos rapides et d'autres plus lent (en fonction du type, de l'énergie ou de que sais-je d'autre encore). Et comme on n'avait pas de détecteur fiable quatre ans en 1983. On est vu.

    Les neutrinos détectés dans Opera sont 1000 fois plus énergétiques !!!! (voir encore et toujours l'article).

    Faudra attendre les prochains résultats (en cours).

    Je suis parti, bon congé à tous, à jeudi et attention aux sorcières, vampires et autre trolls ce soir (les loup-garous, ça va, c'est la nouvelle lune). Et préparez vos bonbons
    Dernière modification par Deedee81 ; 31/10/2011 à 15h00.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #75
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    En fait, lors de l'effondrement final, qui est relativement bref, photons et neutrinos sont émis en même temps. La différence est que les neutrinos n'interagissent avec rien et s'échappent immédiatement, alors que les photons interagissent avec la matière entourant le noyau central et mettent entre quelques heures et quelques jours avant de se libérer.
    Non, si l'écart résultait d'un processus de diffusion c'est en milliers d'années qu'il se mesurerait.

    L'écart provient de la différence de marche entre les neutrinos (quasi-c) et l'onde de choc mécanique qui prend naissance à la surface du coeur effondré et qui traverse l'enveloppe à une vitesse de l'ordre de un cinquième à un dixième de c.

    a+
    Parcours Etranges

  19. #76
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, si l'écart résultait d'un processus de diffusion c'est en milliers d'années qu'il se mesurerait.

    L'écart provient de la différence de marche entre les neutrinos (quasi-c) et l'onde de choc mécanique qui prend naissance à la surface du coeur effondré et qui traverse l'enveloppe à une vitesse de l'ordre de un cinquième à un dixième de c.

    a+
    ...Et cette onde de choc, en dispersant la matière, libère les photons au bout de quelques heures. Du moins c'est comme ça que je l'interprète.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #77
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Tiens, mais au fait, a-t-on déjà pensé à modéliser l'explosion d'une SN sur ordinateur, pour faire une simulation en temps réel et estimer ainsi les paramètres qui nous manquent en fonction de la masse de départ ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #78
    Calvert

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Tiens, mais au fait, a-t-on déjà pensé à modéliser l'explosion d'une SN sur ordinateur, pour faire une simulation en temps réel et estimer ainsi les paramètres qui nous manquent en fonction de la masse de départ ?
    Oui, mais c'est très difficile. Il faut des codes numériques incluant de la physique exotique (notamment la physique des neutrinos en milieu très dense), éventuellement des codes prenant en compte la RG pour les parties proches du rémanent (étoile à neutrons ou trou noir), certainement des champs magnétiques, et aussi le transfert radiatif. Et, évidemment, le mieux sont des simulations multi-D (au moins 2D axisymétrique, mais 3D, c'est mieux)...

    Bref, ce n'est pas des simulations en temps réel. Il faut des semaines de calculs pour calculer les quelques millisecondes de l'effondrement. De plus, aucun code n'est capable de tout simuler en un bloc, depuis les dernière phases nucléaires de l'étoile jusqu'à l'explosion. Pire, pour le moment, on est incapable de "faire exploser les modèles", il faut déposer artificiellement de l'énergie pour que ça fasse boum...

    C'est un immense domaine dans lequel d'immenses efforts sont faits, mais encore assez largement méconnu.

  22. Publicité
  23. #79
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    ...Et cette onde de choc, en dispersant la matière, libère les photons au bout de quelques heures. Du moins c'est comme ça que je l'interprète.
    Il faut surtout voir que c'est l'onde de choc elle même qui chauffe et comprime la matière, qui rayonne ensuite une fois éjectée dans l'espace.

    a+
    Parcours Etranges

  24. #80
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Oui, mais c'est très difficile. Il faut des codes numériques incluant de la physique exotique (notamment la physique des neutrinos en milieu très dense), éventuellement des codes prenant en compte la RG pour les parties proches du rémanent (étoile à neutrons ou trou noir), certainement des champs magnétiques, et aussi le transfert radiatif. Et, évidemment, le mieux sont des simulations multi-D (au moins 2D axisymétrique, mais 3D, c'est mieux)...

    Bref, ce n'est pas des simulations en temps réel. Il faut des semaines de calculs pour calculer les quelques millisecondes de l'effondrement. De plus, aucun code n'est capable de tout simuler en un bloc, depuis les dernière phases nucléaires de l'étoile jusqu'à l'explosion. Pire, pour le moment, on est incapable de "faire exploser les modèles", il faut déposer artificiellement de l'énergie pour que ça fasse boum...

    C'est un immense domaine dans lequel d'immenses efforts sont faits, mais encore assez largement méconnu.
    C'est dommage. Pour connaître le décalage entre le "top départ" des photons et des neutrinos, il faudrait faire une compilation de toutes les données statistiques des SN de notre galaxie. Ca risque de prendre des milliers d'années....
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  25. #81
    Calvert

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    C'est dommage. Pour connaître le décalage entre le "top départ" des photons et des neutrinos, il faudrait faire une compilation de toutes les données statistiques des SN de notre galaxie. Ca risque de prendre des milliers d'années....
    Ca va venir dans les quelques années qui viennent. Il faut laisser aux astrophysiciens le temps de travailler ! C'est des simulations hautement difficiles à mener, mais on progresse, on progresse !

  26. #82
    Zefram Cochrane

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Bonjour,
    l'équipe du Cern a à priori affiné ses résultats
    http://www.lemonde.fr/planete/articl...ens_id=1605848
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  27. #83
    papy-alain

    Re : vitesse supraluminique et cosmologie

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Bonjour,
    l'équipe du Cern a à priori affiné ses résultats
    http://www.lemonde.fr/planete/articl...ens_id=1605848
    Mouais. Mais ce n'est pas un progrès décisif. On attend toujours le détecteur au départ, pour être vraiment certain de la mesure.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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