Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 56

Le paradoxe du néant



  1. #1
    Rhedae

    Le paradoxe du néant


    ------

    Bonjour,

    Je me pose une question qui je l'espere vous parraitra pas trop farfelu .
    Avec les super-telescopes actuels on voit pas tres loin au dela de l'horizon cosmique ... Mais on peut se dire que les moyens d'observer le passé de l'univers iront en se perfectionnant .

    Si on inventait une outil nous permettant de prendre la mesure de ce qui c'est passé "avant" le bigbang ? Avant la creation de l'espace et du temps ??

    Si on voyait le neant ...temperature , rien, pression rien , espace rien , temps rien ... BOOOOOM

    Si on peut observer cela , ne somme nous pas en plein paradoxe ?
    le neant certe ne peut exister puisque la matiere et Univers est là ? MAis avant cela, deja cette dimention qui n'avait pas de temps , connaissait en quelque sorte intantanément l'espace ?

    -----
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  2. Publicité
  3. #2
    patdx

    Re : Le paradoxe du neant

    soyons logique :

    un phénomène n'est observable que si quelque chose - particule élementaire, photon, onde électromagnétique etc - interagit avec nos instruments (éventuellement le corps humain !!!)... si par définition, le néant se caractérise par l'inexistence de tout objet, il ne peut qu'être inobservable !!! ....

    "Je t’interdis de dire ou même de penser
    Que le " il est " pourrait provenir du non-être
    "
    Parménide

    a noter que le big bang ne doit pas être interprété comme l'instant initial de l'univers, mais comme une période "chaude et dense" précédent l'expansion... période éventuellement décrit comme "une singularité initiale".

    pour fixer les idées sur le big bang voir :

    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/accueil.htm

    il y a aussi le wikipedia sur le big bang et dans futura science :
    voir l'histoire de la matière,

    et un article plus pointu posant l'hypothèse d'un univers cyclique :
    http://www.futura-sciences.com/fr/si...ig-bang_12380/


    cordialement,
    Dernière modification par patdx ; 01/10/2007 à 00h05.

  4. #3
    Rhedae

    Re : Le paradoxe du neant

    Salut,

    Merci pour la réponse et les liens ... Mais je crois que le big bang marque la naissance de la dimention spacio-temporelle pour beaucoups de scientifiques, C'est a dire que le fait même de parler d'un "avant" big bang n'aurait pas réelement de sens puisque en absence de temps on peut pas parler d'un avant ou d'un apres ; pareillement, parler de taille ou de matiere dans cette dimention n'a pas de sens.

    LA notion même du réel est tres certainement mathematique, car l'invariant est constituant de la notion d'objet . LA logique, la lois qui gouverne notre univers materiel n'appartient donc pas a cette dimention d'un temps lineaire puisque la lois est une constante , et ultime determinant. Il est surement hasardeux de faire un parralelle entre la constance du neant percu comme eternel si il avait existé , et la lois qui pouvait aussi lui être constituante :la logique.

    LA logique de la science c'est l’obervation… Il y aura toujours un plus grand un plus haut .. Un absolu peut etre ? Car la lois et constante et gouverne notre Univers, et de toutes les connaissances, naîtront toutes les connaissances, jusqu'a un absolu mathématique ? LA logique c’est la foi determinante pour la science, mais de l'observation ultime peut naître la creation ultime ? Regardons la technologie , si il elle etait reduit a sa plus simple expression, elle serait a l'origine un esprit createur. Une dynamique de la logique. Demandons-nous aussi si la creation precede l'acte de creation .

    Pour la question des outils d'observations, je me projette dans un futur ou les instruments seront d'une nouvelle technologie, pour que les telescopes puissent aller au dela de l'horizon cosmique au dela de la lumiere visible, dans l'hypothèse ou la science puisse evolué a ce point là, je me demandai si le simple fait d'observer et peu importe les moyens utilisées, une dimention "anti-spaciaux-temporelle" , ne pouvait pas etre acte de creation ultime car provoquerait une singularité cosmologique a l'origine de l'Univers que nous connaissons. Cette dimention n'ayant pas de temps et d'espace, elle aurait pu s'anniller par le simple fait d'etre observé un jour ou l'autre . C'est a dire que cette dimention intemporelle ne pourrait accepeter une logique linéaire de cause a consequence, et donc la consequence de l'observation potenciele pourrait etre la cause même de la creation de l'univers ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Mais je crois que le big bang marque la naissance de la dimension spatio-temporelle pour beaucoups de scientifiques,
    En es-tu bien sûr? C'est la rumeur véhiculée par une certaine forme de vulgarisation scientifique, oui, mais les scientifiques spécialistes du domaine

    A ce que j'en comprends, la théorie de l'expansion de l'Univers permet de faire l'hypothèse d'un Univers de plus en plus dense en énergie (chaud donc) quand on remonte dans le temps, ce qui impliquerait qu'il y a une transition avant laquelle la température était commensurable aux échelles de Planck. Et la physique actuelle ne marche pas à ces échelles.

    La notion de singularité initiale est un extrapolation qui a peu de chances d'être correcte. La RG aux échelles supérieures à celle de Planck se fait avec des formules "lisses", supposant un espace-temps "lisse"; si on suppose l'espace-temps lisse aux échelles de Plancjk et en-dessous, alors ça donne une singularité. Mais il est tout aussi possible (et peut-être plus satisfaisant) que l'espace-temps ne soit pas "lisse" à ces échelles, ou même que la notion d'espace-temps ne soit pas la même qu'aux échelles supérieures.

    C'est a dire que le fait même de parler d'un "avant" big bang n'aurait pas réelement de sens puisque en absence de temps on peut pas parler d'un avant ou d'un apres ; pareillement, parler de taille ou de matiere dans cette dimention n'a pas de sens.
    La perte de sens est déjà consommé quand on approche les échelles de Planck, nul besoin d'aller chercher un "avant" d'une autre nature.

    (...) si la creation precede l'acte de creation .
    Trop compliqué pour mon analyseur sémantique.

    Pour la question des outils d'observations, je me projette dans un futur ou les instruments seront d'une nouvelle technologie, pour que les telescopes puissent aller au dela de l'horizon cosmique au dela de la lumiere visible
    Un instrument ne peut permettre d'observer que le présent. Quand on parle d'observer le passé, on ne parle que des traces présentes de ce passé. C'est un acte intellectuel qui permet de passer de ces traces au passé.

    La question est donc quelles peuvent être les traces de ce passé ancien qui existeraient encore maintenant. Le rayonnement électromagnétique précédant la transition opacité/transparence a été "démoli" par les interactions qui régnaient alors.

    D'autres traces peuvent exister d'un passé antérieur, comme les neutrinos, mais non ne savons pas les détecter en suffisamment grand nombre.

    A quoi d'autre penses-tu?

    (...)
    La fin aussi ne passe pas mon analyseur sémantique...

    Cordialement,

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Rhedae

    Re : Le paradoxe du neant

    Salut Mmy,

    Désolé mais j'ai du mal à exprimer mon questionnement . Peut être se resume t'il à se demander si le paroxisme de la recherche scientifique ne serait pas le paroxisme de la création. Deja on s'appercoit que les decouvertes scientifiques permettent la creation de la technologie : la science n'est donc pas neutre pour notre environnement et pour nous même, et l'observation en tant que telle a toujours une influence donc, et pourtant nous sommes encore ignorant de beaucoups de chose. Alors en imaginant qu'un jour peut être des scientifiques decouvriraient et observeraient ce qui pourrait constituer la clée de voute de la connaissance cosmologique parfaite, je me demandai de quelle nature serait la creation consequente de cette ultime observation. Je me demande même si cette decouverte elle même ne serait pas à l'origine de la creation dans le paradoxe temporel que j'ai decrit.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Peut être se resume t'il à se demander si le paroxisme de la recherche scientifique ne serait pas le paroxisme de la création. Deja on s'appercoit que les decouvertes scientifiques permettent la creation de la technologie
    C'est une position philosophique particulière. L'autre approche est de dire que les techniques sont découvertes, pas créées. Elles "existent" comme possibilité, au sens où la "constitution" de l'Univers les permet, et les humains ne font que promener un faisceau lumineux dans ce vaste magasin du possible et y prendre, y choisir ce qui les intéressent. Vu ainsi, les découvertes scientifiques ne sont qu'une espèce d'outil bien particulier (lui aussi découvert dans le capharnaüm du possible), précisément les lampes qui génèrent le faisceau lumineux en question.

    Le seul acte de création humain est alors le choix, la décision de retenir telle technique comme "intéressante", et d'ignorer les autres. Y compris le choix de retenir des techniques permettant de mieux explorer ce possible, ces techniques d'exploration constituant la "science".

    : la science n'est donc pas neutre pour notre environnement et pour nous même,
    Pour tout être agissant, les outils qu'il a sa disposition ne sont pas neutres. Ils interviennent dans la délimitation de ce que peuvent être les actions. Ne peut-on pas voir le cas de la science comme un particulier de cette règle générale?

    Alors en imaginant qu'un jour peut être des scientifiques decouvriraient et observeraient ce qui pourrait constituer la clée de voute de la connaissance cosmologique parfaite
    On peut imaginer cela, mais est-ce que cela a un sens? Est-ce que ça ne pourrait pas être la même chose que de dire "Imaginons qu'un jour les mathématiciens trouvent le plus grand des entiers, ...." ?

    Je me demande même si cette decouverte elle même ne serait pas à l'origine de la creation dans le paradoxe temporel que j'ai decrit.
    J'ai du mal avec cette notion de paradoxe temporel! Mais je ne vois pas trop en quoi une règle peut "créer" quelque chose.

    Si on prend un exemple trivial comme le jeu de Conway, on voit bien que d'une certaine manière la "découverte" de la règle a un rapport avec le monde qu'on peut créer avec cette règle. Mais les glisseurs et autres puffeurs demande une sorte de "deuxième acte de création", ici des humains qui utilisent la règle, et ce faisant découvrent (et ici c'est indubitablement au sens de "chercher dans le possible et choisir") des objets particuliers respectant cette règle.

    Cet exemple amène à distinguer clairement la règle, qui "crée le possible" et l'acte de création d'objets possibles particulier. Un monde de Conway vide à l'origine le reste, et le choix d'une configuration "initiale" particulière, non vide, est un acte de création distinct de la création de la règle, non?

    Cordialement,

  9. Publicité
  10. #7
    Rhedae

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par mmy
    On peut imaginer cela, mais est-ce que cela a un sens? Est-ce que ça ne pourrait pas être la même chose que de dire "Imaginons qu'un jour les mathématiciens trouvent le plus grand des entiers, ...." ?

    Mais je ne vois pas trop en quoi une règle peut "créer" quelque chose.
    Certain physiciens se cassent la têtes pour unifier les lois de la physique , alors il se peut qu'a force de travail les mathématiques puissent décrire une lois réelement constituante du réel pouquoi pas et c'est pas chercher le plus grand des entiers.

    Effectivement trouver la lois n'est pas créer la lois, comme celui qui etabli les regles du jeu d'echec n'etait certainement pas le meilleur joueur ... Mais la règle elle même induit les joueurs dan ce cas, et maintenant des ordinateurs tendent vers un jeu parfait . En admetant qu'il puisse y avoir un absolu dans la resolution du jeu d'echec , on peu imaginer qu'un ordinateur ou un syteme complexe puisse connaitre une technique infailible et connaisse une ouverture imparable . Disons que les blancs gagneraient toujours . Une regle simple comme celle des echecs induit la creation donc d'une resolvation de la règle.

    Les scientifiques connaissent la règle dans son ensemble :la logique .Ils pensent que tout est logique sinon a quoi bon chercher la règle ?

    Cet exemple amène à distinguer clairement la règle, qui "crée le possible" et l'acte de création d'objets possibles particulier. Un monde de Conway vide à l'origine le reste, et le choix d'une configuration "initiale" particulière, non vide, est un acte de création distinct de la création de la règle, non?
    Oui mais la regle n'est pas faite de matiere et elle est constante , dans le cas du neant aussi ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  11. #8
    invite9321657

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Bonjour,

    Je me pose une question qui je l'espere vous parraitra pas trop farfelu .
    Avec les super-telescopes actuels on voit pas tres loin au dela de l'horizon cosmique ... Mais on peut se dire que les moyens d'observer le passé de l'univers iront en se perfectionnant .

    Si on inventait une outil nous permettant de prendre la mesure de ce qui c'est passé "avant" le bigbang ? Avant la creation de l'espace et du temps ??

    Si on voyait le neant ...temperature , rien, pression rien , espace rien , temps rien ... BOOOOOM

    Si on peut observer cela , ne somme nous pas en plein paradoxe ?
    le neant certe ne peut exister puisque la matiere et Univers est là ? MAis avant cela, deja cette dimention qui n'avait pas de temps , connaissait en quelque sorte intantanément l'espace ?
    Mon avis est que la réalité est un arbre sans "tronc unique".. et que chaque branche dans sa complexité est un élement dans un autre arbre, la complexité de l'arbre reproduisant la complexité de l'extérieur de l'élement.
    Un peu comme la conscience décrit le monde et forme une histoire interne.. à quoi pensiez vous avant de savoir penser ? De même l'apparition de la vie sur Terre reproduit sommairement le scénario de l'apparition de l'homme dans l'univers.. à une échelle différente.
    Mais le temps, lui apparait à un moment donner.. autrement dit, plus on va chercher à regarder loin dans le passé, plus on va voir une série de détail dans les premiers instants.. une série infinie de détail.. il pourrait même qu'on voit que l'instant du début était "infiniment complexe" (c'est déjà le cas en fait.. )
    On ne pourra pas voir ce qu'il y avait "avant" le big bang, car il n'y a pas d'avant.
    Ou alors, autre hypothèse à la mode, l'univers est contenu dans un trou noir d'un Méta Univers, lui même contenu dans un trou noir d'un autre méta univers etc.. (ce qui correspond aussi à l'arbre sans tronc.. )

  12. #9
    Rhedae

    Re : Le paradoxe du neant

    Salut,

    Il est communément admis par les scientifiques que juste après le Big Bang, l'énorme quantité d'énergie disponible dans notre Univers naissant s'est transformée, conformément à la célèbre formule d'Einstein « E=MC2 », en des quantités égales de matière et d'antimatière.

    Particules et antiparticules étant de même masse mais de charges opposées auraient dû tout naturellement s'annihiler les unes les autres, débouchant sur un univers rempli de rayonnement mais vide de matière. Manifestement, l'Univers dans lequel nous vivons aujourd'hui est constitué de matière et aucun atome d'antimatière à l'état naturel n'a pu être découvert. Les antiparticules ne sont produites que lors d'interactions de particules cosmiques avec l'atmosphère terrestre. C'est ainsi qu'en 1933 ont été observés les premiers positons (anti électrons de charge positive).

    La disparition de l'antimatière dans l'Univers est donc une énigme, car le Modèle Standard de la physique des particules ne semble pas en mesure d'expliquer l'asymétrie qui serait nécessaire entre les quantités de matière et d'antimatière au début de l'Univers pour reproduire ce qui est observable aujourd'hui.

    Source : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/865.htm

    Pourquui cette symetrie imparfaite entre l'antimatiere et la matiere ? Meme dans l'hypothese des univers bulles, etc .. il faudra toujours se demander pourquoi l'Univers plutot que rien et pouquoi la matiere existe en apparement plus grand nombre que l'antimatiere , ce qui permet de maintenir l'univers dans un equilibre pour le moins instable, puique antimatiere et matiere peuvent donner une ultime reaction atomique, une pure energie au rendement 100 % .

    LA singularité qui est a l'origine de cette asymétrie pourrait expliquer ce qui c'est passer à la naissance de notre univers donc .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  13. #10
    O8O8Cbon

    Re : Le paradoxe du neant

    Une autre approche

    Je pare dans le passé je tue mon grand-père
    Logiquement je ne peu pas le tuer vue que je n'existerai plus
    Et ne pourrai plus pas aller dans le passé.

    Mais si j'y arrive cela signifie que j'influencerai l'avenir de manière à exister
    Ce qui fait de moi mon propre grand-père que plus tard je ne suis pas obligé de tuer. Je modifie donc ma propre réalité.

    une conséquence ne peut donc pas intervenir sur sa cause mais
    Seulement sur une cause légèrement différente a moins de ne pas intervenir.
    Je peu aussi revenir dans un passé alterné si cela existe.

    Alors si je tente de voir le début de l'univers sans y intervenir je ne peu voir que ce qui à existé(pas l'instant 0 donc ) et qui existe encore mais pas ce qu'il y à eu avant.
    Dans ce cas ce ne serait pas le même passé mais tout sauf mon passé.
    Alors si toutes les causses possibles se sont réunies pour n'en donner qu'une seul les conséquences sont infinies et on se trouve dans un univers tendant vers une constante évolution (je dis pas extension).
    Dieu ne joue pas au dés. Nous si !

  14. #11
    Rhedae

    Re : Le paradoxe du neant

    Salut,

    Dans le cas ou tu vas dans le passé , meme si tu bouleverses l'ordre des choses, tu pourrais ne pas etre mort même si tu tue ton grand père puisque tu serais dans le passé et vivant avant d'etre né en quelque sorte ... Donc ca tient pas ce que tu dits. Toute facon je crois pas qu'on puisse aller dans le passé physiquement mais l'observer seulement , et c'est sur ce point que je me demande si il pourrait pas y avoir un paradoxe ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  15. #12
    O8O8Cbon

    Re : Le paradoxe du neant

    Justement
    il ne peut pas y avoir de paradoxe cela modifirait indéfiniment
    la cause et sa conséquence mais il y probalement un alternative
    Dieu ne joue pas au dés. Nous si !

  16. Publicité
  17. #13
    Rhedae

    Re : Le paradoxe du neant

    On peut faire le parallele entre ces deux concepts mathematiques: la constante qui prend pas d'espace , et la variable qui en prend une infinité .

    Le néant souvent est percu comme l'absence de matiere (donc de temps et d'espace) , il ne faut pas que cette interpreation nous fasse oublié que ce que nous percevons comme le neant pourrait etre tout autre chose: une autre dimention . Pour nous et pour notre compréhention un sens ; comme la vue ou l'odorat, qui pourrait etre possible par l'outil mathématique et optique , tout comme certain outil percoivent les infrarouges etc .. . nous nous dotons de nouvelles perceptions.

    Il suffirait peut etre pour expliquer la matiere d' une equation bien complexe pour unifier toutes les forces de la nature ... Et peut etre donc nous pourrions en connaitre beaucoup plus sur cette dimention que nos sens ont peine a explorer ... elle expliquerait pouquoi tant d'energie dans notre univers plutot que rien. Elle expliquerai pourquoi une singulatrité est a l'origine de notre Univers.

    En expliquant tout de la matiere et antimatiere et pourquoi pas anti-mondes, se poser la question de l'influence de la science . De l'influence de l'esprit humain si il commence a entrevoir une dimention qui lui etait caché jusque là (celle du pur esprit de la logique d'ailleur) . peut etre risque t'il l'alienation. En regardant le passé admetant que l'on puisse percevoir ce qu'est la creation du cosmos qui est l'absolu de l'observation scientifique, il se peut que la decouverte soit impactante sur l'avenir. Comprendre la matiere n'est pas que comprendre l'energie, la lumiere et chose de l'optique ... MAis c'est aussi une remise en question philosophique, et plus grave encore , quelles mains seront depositaires de cette science qui touche a un absolu . Au sacré ? a l'intime ? Quelles industries ?

    Si je suis un photon qui traverse le vide intersideral, il se peut que tu m'oberves au moment ou tu n'existais pas encore ?

    Si une machine a observer le passé existe, il se peut qu'elle m'observe avant même qu'elle ait existé , tout comme avec le photon dans l'espace car lumiere onde ou particules que j'emmet peuvent mettre un temps relatif avant que d'arriver a un observateur.

    Pour ce qui est de l'observation de cette dimention qui echappe au sens commun, de l'interaction que l'on puisse avoir avec elle , tout est a decouvrir je crois ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  18. #14
    jamajeff

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Si je suis un photon qui traverse le vide intersideral, il se peut que tu m'oberves au moment ou tu n'existais pas encore ?

    Si une machine a observer le passé existe, il se peut qu'elle m'observe avant même qu'elle ait existé , tout comme avec le photon dans l'espace car lumiere onde ou particules que j'emmet peuvent mettre un temps relatif avant que d'arriver a un observateur.

    Pour ce qui est de l'observation de cette dimention qui echappe au sens commun, de l'interaction que l'on puisse avoir avec elle , tout est a decouvrir je crois ...
    Le problème de la validité d'un énoncé est liée au jugement définissant à partir que quand il y a spéculation.
    Ainsi, on remarque que la spéculation commence à partir du moment où nous voulons établir des conclusions indubitables sur des "possibles", sur des "si...alors". Or une chose possible est à la fois impossible, donc purement contingente, de sorte que la conclusion en terme de "possibles" n'est que spéculative.

    Dejà les pythagoriciens spéculaient sur l'univers avec des nombres et des figures géométriques. Une certaine branche de la physique théorique contemporraine est entrain de faire de même. La même qui voudrait qu'au nom d'une vérité révélée par les nombres, il faille changer nos habitudes de penser alors que ces lois qu'on nous propose sont purement analytiques, mais encore au stade théorétique, donc invalidées.

    Pour rappel, la science physique s'est coupé de la métaphysique et de la théologie lorsque la spéculation a cessé d'être une condition de validité d'un énoncé. Lorsque le dispositif expérimental, la vérification empirique, s'est substitué à la preuve théorique. Maintenant, je remarque que certains voudraient faire renverser de nouveau l'ordre; on attend du dispositif qu'il s'adapte à la loi spéculée. Une loi est dite théorétique parce que justement elle n'est pas vérifiée empiriquement.

    La science fiction fournit de beaux espoirs, mais cet espoir n'est pas suffisant pour définir la validité d'un énoncé.

  19. #15
    larabe

    Si pour certain l existence du neant semble paradoxal, oui elle est , on ne peut pas parler d existence pour le neant , car le neant definit l inexistence , oui c est paradoxal de vouloir parler d existence pour le neant, si on a un peu de bon sens , le neant n a ni definition ni ampleur , mi dimension , ni coordonnee psychique ni liaison avec n importe quoi . il est meme stupide de vouloir interagir avec la conception du neant avec des techniques d approches philosophiques ou scientifiques , comment pourriez vous definir l inconnu . il s agit plutot d entite extrinseque a l entendement . le definir alors dire que c est une abscence d espace , il faut connaitre tout ce qui existe pour connaitre ce qui n existe pas , or tout ce qui existe est infini et il nous faut une duree infine de temps pour le connaitre .

    mais ce que je n arrive pas a comprendre c est le fait que des personne cherche a savoir ce qui s est passe avant le big bang , vous voulez observez ,
    vous savez , je pense que l univers qui vous impressionne tant n est constitue en fin de compte que de neant ,oui la variete geometrique la plus simple le point ,le point est un espace de dimension zero , zero symbolise un peu le neant et il faut savoir que d apres la logique formelle on parle que que ce qui est faut ne peut engendrer que ce qui est faux , un peu comme illusion peut engendrer illusion , neant peut alort engendrer infini , se sont donc deux illusion que notre esprit prend pour de vrai , l univers dans tout ce qu il contient (temps , matiere ) est illusion , sauf le parametre immuable la conscience de soi.

    si l instant s inscrit dans l espace , et bien il est illusoire puisqu il s inscrit dans une position qui n existe meme pas la position est liee au point , ce qui est equivalent de dire que le temps avec toute ses subdivision (passe ,present, futur) n existe meme pas . tout est lie a notre perception et je dis que l existence s inscrit dans la perception et pas dans l espace.

    Ce que je veux dire c est que on pourrait toujours savoir que nous existons mais par contre il est impossible de demontrer l espace existe enfin son existence s inscrit dans notre perception , enfin de compte nous sommes ce que nous voyons ,car ce que nous voyons est on nous , ce que nous voyons n est pas ce qui est aurellement autour de nous , on n esy meme pas sur qu on a un autour de nous oui comment le demontrer?

    si ce n est que par la perception

    si vous croyais que vous comprenez le monde , moi je vous assure que vous n etes en train que de vous comprendre vous meme ,la connaissance de l homme ne concerne que lui , oui oui oui Car rappelez vous , vous etes ce que vous voyez.
    Dernière modification par Yoyo ; 20/10/2007 à 21h13. Motif: dis tu pourrais eviter de poster un message par phrase?!

  20. #16
    Rhedae

    Re : Le paradoxe du neant

    Bonjour,

    Tu souleves un peu la même question que Jamajeff sur validation d'un enoncé .
    Tu as raison de parler de perception, car avant l'avénement de la physique quantique, les theories se basaient sur des observations relativement instintives. Par contre en tentant d'observer l'intimité de la matiere , on s'appercoit que les sens dont nous sommes dotés naturellement ne suffisent plus pour appréhender ces questions. D'ailleur un seul photon qui entrerait en interaction avec une tentative de l'observation quantique fausserait le resultat, donc on ne peut plus vraiment observer sur la base de nos sens , comme le sens de la vue. Il est tres difficile pour nous de conceptualiser une dimention qui echappe au sens commun. Nous sommes obligé d'utiliser des outils mathématiques pour faire cette tentative, et modelisé une dimention dont les lois echappent à nos sens et notre instinct.

    Cela dit le mot illusion pour parler de la matiere , a mon avis est pas approprié . Ce n'est pas parce que notre compréhention n'est pas totale de la matiere/energie, que pour autant ces phénomènes n'existent pas ou ne peuvent trouver une explication logique. Nous sommes certe maintenu dans une forme d'ignorance, mais on ne doit pas douter de la matiere intrinsequement .

    Pour moi il a deux approches bien distinctes pour definir le réel . Une approche mathématique (une constante) qui decrit donc les lois qui gouvernent la matiere, et une approche historique qui elle aussi decrit le réel et devrait valider l'approche logique.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  21. #17
    quetzal

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Bonjour,

    Je me pose une question qui je l'espere vous parraitra pas trop farfelu .
    Avec les super-telescopes actuels on voit pas tres loin au dela de l'horizon cosmique ... Mais on peut se dire que les moyens d'observer le passé de l'univers iront en se perfectionnant .

    Si on inventait une outil nous permettant de prendre la mesure de ce qui c'est passé "avant" le bigbang ? Avant la creation de l'espace et du temps ??

    Si on voyait le neant ...temperature , rien, pression rien , espace rien , temps rien ... BOOOOOM

    Si on peut observer cela , ne somme nous pas en plein paradoxe ?
    le neant certe ne peut exister puisque la matiere et Univers est là ? MAis avant cela, deja cette dimention qui n'avait pas de temps , connaissait en quelque sorte intantanément l'espace ?
    c'est pas parceque le temps n'est pas plus mesurable qu'il ne se passe rien. car il a bien fallut que quelquechose advienne, varie en nature. le temps de l'univers ne fait que mesurer ce qui est mesurable.

    si rien ne pouvait varier avant le big-bang, alors, le big-bang n'aurait pas pu avoir lieu.
    le temps a avoir avec l'observateur en relativité, la variation intrinsèque de l'univers n'a pas besoin d'observateur.

    quand au néant ce nest qu'un vide(concept relatif) a la conscience de quelquechose. la phase du sommeil est celle qui correspond le mieux au cncept de néant, c'est l'abscence de soi en tant que conscience perceptive..la mort est une extrapollation du sommeil.
    mais comme le néant est relatif a celui qui a deja connu, ou perçu des choses, que l'on peux concevoir le néant sans l'etre (il est l'asbence de l'être a toute conscience), l'on conçoit aisément que le néant n'est qu'un point de vue subjectif, et que les choses peuvent-etre et perdure audela de toute perception et de toute connaissance et au même titre que le monde et soi-même disparraisse lors du sommeil, (il y a un vide perceptif) cela ne signfie nullement que l'univers ne continue pas a être et qu'il ne perdure pas en nature, et ce indépendament de ce que peu en percevoir.

    il me semble vain de vouloir observer audela de l'horizon physique de l'observation. autant vouloir regarder audela de l'horizon tout court.

    toutefois l'on peux poser que l'observation n'est pas tout, puisque celle-ci est relative. et l'on peux toujours poser les condition naturelle necéssaire a l'existence de quelquechose. chose indémontrable ni testable, peu scientifique donc puisque juste logique et théorique.

    on le sais depuis toujours percevoir ne donne pas un accès entier a l'être, les sciences ont beau eut avoir améliorer nos capacités perceptive dans dans l'infiniment grand que dans l'infiment petit, on le sait il existe trois limite a l'observable, le big-bang a l'origine, les limites propre des telescopes, le principe d'incertitude d'eiseinberg, et sans doute quelqu'autres limites.

    toutefois l'expérience de casimir tend a montrer une propriété remarquable de l'espace, permettant de poser par "annalogie" les propriétés premières et nécéssaire minimale à l'existence de toute chose. de ce vide quantique, doté d'un potentiel extrement élévé et fluctuant, des quelquechose peuvent apparaitre(d'elle-même)

    a toi de faire la liste de ce qui est necéssaire pour que de cette espace, il puisse exister quelquechose.

  22. #18
    aiglazur

    Re : Le paradoxe du neant

    Pourquoi arrive-t-on à nommer le néant, donc à le conceptualiser et par conséquent, intelligiblement, à s'entendre sur ce que cela signifie ?

    Si nos cerveaux sont aptes à traiter communément l'information néant, c'est qu'elle porte en elle-même une réalité existentielle (même s'il s'agit par contraste d'une non-existence).

    Reste à savoir, si le néant conceptualisé par tous, en projection de ce que nous n'étions pas avant que nous soyons vivant, est le même néant pour l'univers avant le big-bang ?

    D'exister, nous donnons une valeur dimentionnelle à notre néant par extrapolation sur l'univers. Mais pour l'Univers, avant son big-bang, quelle valeur peut prendre son néant sachant que le référent espace-temps ne peut être pris en considération ? L'univers serait-il lui-même "dans" une autre entité ?

  23. Publicité
  24. #19
    bardamu

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par aiglazur Voir le message
    Pourquoi arrive-t-on à nommer le néant, donc à le conceptualiser et par conséquent, intelligiblement, à s'entendre sur ce que cela signifie ?
    (...)
    Bonjour,
    la position de Bergson sur le néant était assez simple : pour obtenir du "néant", il faut prendre de l'existant et faire l'opération de l'enlever.
    Paradoxalement, il faut plus de chose pour établir une notion de néant que pour un simple constat d'existence.
    Conclusion, la notion de "néant" se dissout d'elle-même lorsqu'on regarde comment on la constitue concrètement.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  25. #20
    Rhedae

    Re : Le paradoxe du neant

    Salut,

    La principale difficulté est d'imaginer ce qu'est le néant, donc de tenter de le definir avec nos sens . Il est je pense impossible pour un humain d'imaginer une dimention sans espace/temps, pourtant il est aisé d'imaginer une notion de quantification comme le zero , comme le grand le petit .

    Ce qui est encore plus difficilement compréhensible c'est que ce neant puisse ne pas être "rien" , puisque le neant tel qu'on le decrit ici serait simplement une autre dimention votre plusieurs autres dimentions imbriqués.

    D'ailleur la definition du néant dans l'absolu interdit son existence en theorie, car de "rien" ne peut naître que le "rien" ... PAr definition le neant est pure imagination d'un concept totalement intingible est qui n'a jamais eu une réalité physique .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  26. #21
    larabe

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut,

    La principale difficulté est d'imaginer ce qu'est le néant, donc de tenter de le definir avec nos sens . Il est je pense impossible pour un humain d'imaginer une dimention sans espace/temps, pourtant il est aisé d'imaginer une notion de quantification comme le zero , comme le grand le petit .

    Ce qui est encore plus difficilement compréhensible c'est que ce neant puisse ne pas être "rien" , puisque le neant tel qu'on le decrit ici serait simplement une autre dimention votre plusieurs autres dimentions imbriqués.

    D'ailleur la definition du néant dans l'absolu interdit son existence en theorie, car de "rien" ne peut naître que le "rien" ... PAr definition le neant est pure imagination d'un concept totalement intingible est qui n'a jamais eu une réalité physique .


    Mais justement rhedae au contraire , du rien on peut aboutir a quelque chose
    de perceptible de tangible, fais la somme d une serie infinie de zeros et tu ne trouvera pas zero , d ailleurs une arrete [AB] est en quelque sorte une somme de distances nulles qui de par leur infinitude aboutissent a quelque chose ``d existant``
    .

  27. #22
    Rhedae

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par larabe Voir le message
    Mais justement rhedae au contraire , du rien on peut aboutir a quelque chose
    de perceptible de tangible, fais la somme d une serie infinie de zeros et tu ne trouvera pas zero ,
    Tu peux multiplier a l'infini zero, tu trouveras toujours zero . Le postulat selon lequel, l'univers aurait eté créé à partir du néant, ne tient pas dans sa forme .

    Je pense qu'il est impossible d'imaginer , cet a dire de partir de rien .

    Tout comme il nous est impossible d'imaginer , il est impossible a la création d'exister a partir de rien .
    Citation Envoyé par larabe Voir le message
    ...d ailleurs une arrete [AB] est en quelque sorte une somme de distances nulles qui de par leur infinitude aboutissent a quelque chose ``d existant``
    .
    Je pense que ce paradoxe n'en est pas un , que cela pourrait etre demontré par les mathématiques. MAis tout comme la ligne n'existe que dans 2 dimentions de l'espace , il se peut que le temps par exemple puisse aussi etre conceptualisé dans une nouvelle dimention . Si on vivait en deux dimentions, et qu'une roue de tracteur roulait sur notre espace, on pourrait percevoir l'empreinte de la roue mais jamais concevoir la roue . En imaginant que nous vivons peut etre dans une dimention temporelle qui cohabite avec une autre dimention temporelle qui nous inconnu, notre perception ne pourrait qu'etre conceptuelle de la decouverte de cette nouvelle réalité.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  28. #23
    KarmaStuff

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par larabe Voir le message
    Mais justement rhedae au contraire , du rien on peut aboutir a quelque chose de perceptible de tangible, fais la somme d une serie infinie de zeros et tu ne trouvera pas zero
    Les Bogdanov, sortez de ce corps !!! C'est comme cela qu'ils ont 'créé' la naissance de l'Univers dans leur livre... Amha lorsqu'on évoque le niveau zéro, il ne se passe rien puisque rien n'existe... Et ce rien est très important car il faut le prendre dans tous les sens du terme et au pied de la lettre ; le Néant par définition ne produit rien puisqu'il n'existe pas lui-même...

    Citation Envoyé par larabe Voir le message
    d ailleurs une arrete [AB] est en quelque sorte une somme de distances nulles qui de par leur infinitude aboutissent a quelque chose ``d existant``
    .
    Si ce sont des points tels qu'on les définit, ils n'ont aucune dimension spatiale.
    Donc on pourrait toujours en "ajouter" à l'infini, cela reviendrait à compter le nombre de dahus dans la Forêt d'Elwynn...
    Ce n'est pas comme si l'on faisait une chaîne de zéros sur une droite ou un segment. Zéro c'est l'absence de Tout. Pas simplement par rapport au nombre 0 en base 10 ou binaire, mais pour son symbole d'inexistence d'un système quel qu'il soit...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  29. #24
    quetzal

    Re : Le paradoxe du neant

    une bonne image du néant est la phase de sommeil, on ne peux pas dire grand de ce qui se passe pendant ce moment ormis par ouï-dire.
    tout disparait simplement pendant 8heures.. c'est plus que le rien, c'est une abscence simple de soi et du monde.

  30. Publicité
  31. #25
    aiglazur

    Re : Le paradoxe du neant

    Ne sommes-nous pas dupés par le néant ?

    Nos deux repères sur le néant sont :
    - le néant avant notre vie, donc notre non-existence dans un univers qui existait déjà, là nous conceptualisons rien de nous ;
    - le néant lorsque nous dormons : sensation d'un tout noir sans espace-temps, proche en définition du néant.

    Est-il proprement exprimé d'associer le néant aux trous noir cosmiques ? Le terme de nihil est plus judicieux !

    Quant à ce qui s'est passé avant le big bang et "avant" même tout le processus qui a conduit au big bang, que peut-on dire de ce qu'il y avait "avant" (si "avant" a un sens) la vie de l'univers ? Ce "nihil de rien" peut-il être nommé ? Est-il pour nous d'une impossibilité conceptuelle ?

  32. #26
    larabe

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Tu peux multiplier a l'infini zero, tu trouveras toujours zero . Le postulat selon lequel, l'univers aurait eté créé à partir du néant, ne tient pas dans sa forme .

    Je pense qu'il est impossible d'imaginer , cet a dire de partir de rien .

    Tout comme il nous est impossible d'imaginer , il est impossible a la création d'exister a partir de rien .


    Je pense que ce paradoxe n'en est pas un , que cela pourrait etre demontré par les mathématiques. MAis tout comme la ligne n'existe que dans 2 dimentions de l'espace , il se peut que le temps par exemple puisse aussi etre conceptualisé dans une nouvelle dimention . Si on vivait en deux dimentions, et qu'une roue de tracteur roulait sur notre espace, on pourrait percevoir l'empreinte de la roue mais jamais concevoir la roue . En imaginant que nous vivons peut etre dans une dimention temporelle qui cohabite avec une autre dimention temporelle qui nous inconnu, notre perception ne pourrait qu'etre conceptuelle de la decouverte de cette nouvelle réalité.
    \






    mais justement non , une serie infinie de zero n est pas nulle , parce que l infini n est pas un nombre et donc ne peut etre multiplieer par zero a tu jamais vu l expression infini*0 , ca alors?
    quelle ingeniosite

  33. #27
    larabe

    Re : Le paradoxe du neant

    une somme infinie de quantite nulle n est pas nulle amigo.

  34. #28
    larabe

    Re : Le paradoxe du neant

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Tu peux multiplier a l'infini zero, tu trouveras toujours zero . Le postulat selon lequel, l'univers aurait eté créé à partir du néant, ne tient pas dans sa forme .

    Je pense qu'il est impossible d'imaginer , cet a dire de partir de rien .

    Tout comme il nous est impossible d'imaginer , il est impossible a la création d'exister a partir de rien .


    Je pense que ce paradoxe n'en est pas un , que cela pourrait etre demontré par les mathématiques. MAis tout comme la ligne n'existe que dans 2 dimentions de l'espace , il se peut que le temps par exemple puisse aussi etre conceptualisé dans une nouvelle dimention . Si on vivait en deux dimentions, et qu'une roue de tracteur roulait sur notre espace, on pourrait percevoir l'empreinte de la roue mais jamais concevoir la roue . En imaginant que nous vivons peut etre dans une dimention temporelle qui cohabite avec une autre dimention temporelle qui nous inconnu, notre perception ne pourrait qu'etre conceptuelle de la decouverte de cette nouvelle réalité.




    selon toi il ne tient pas la forme , ok ca cest autre chose
    d abord commence par definir l existant , et tu realiseras que la definition et toujours inherente au cote sensoriel , parceque notre conscience des chose et sensorielle , s il on suit une logique binaire , alors dans ce cas on diras que le neant est un phenomene insensoriel , et donc lui attribuer une definition est plutot chose due a une insuffisance de concentration . on ne peut meme pas le metre en equation , affirmer qu il est l origine du monde on ne peut que ne pas l etudier . car l etude est toujours en correlation directe avec la perception , ne me dites pas que non , meme si vous evoquez un concept metaphyique comme le bien , son etude est toujours lie a la perception on le sent , or le neant ne peut que correspondre a la non-etude.

  35. #29
    larabe

    Re : Le paradoxe du néant

    Et c est pour cette raison que la religion naquit , car l homme ne pouvait admettre le fait d inexister qui fait reference au neant , on ne pouvait apprehender cela , maintenant aussi malheureusement , et c est ce qui feras le triomphe eternel de la religion.

  36. #30
    maro71

    Re : Le paradoxe du néant

    Hypothèse à 1 €,

    le néant est imagination sans objet

    ,l'imagination démonte et remonte des images mentales.

    l'image du néant n'existe pas en tant que telle dans notre mémoire,mais elle est senti "par diffraction",c'est cette sensation sans "objet" qui renvoie à l'idée d'un néant. Car la mémoire peut ne pas fonctionner mais jamais tricher,ainsi une image mentale ne sera pas "augmentée" par la mémoire,si des détails manquent à cette image ces absence restent vide,sans contenu,sans forme,sans quoi que ce soit de "nommable",en un mot du néant. Pensez par exemple à la façade d'un monument,ou autre édifice qui vous est familier,il manquera pour ainsi dire toujours des détails dont vous conserverez dans cette images les "emplacements" sans que les contours de cette image ne soient changés,ces emplacement ne laissent rien à "saisir",à sentir,sinon une absence. Il est possible que le néant soit la rigueur de la mémoire qui se refuse à dénaturer ce qui la constitue,une nécessité contingente indispensable au fonctionnement de l'esprit rationnel,car je n'ai trouvé nul part la notion de néant dans les "sociétés primitives"

    C'est un point de vue purement "artistique".

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Vide et Néant
    Par mercury dans le forum Archives
    Réponses: 65
    Dernier message: 22/11/2011, 15h22
  2. Paradoxe du paradoxe des jumeaux de Langevin
    Par RVmappeurCS dans le forum Archives
    Réponses: 4
    Dernier message: 11/08/2007, 10h40
  3. rien, zéro, néant, ensemble vide
    Par Bob Trebor dans le forum Epistémologie et Logique (archives)
    Réponses: 118
    Dernier message: 07/03/2006, 18h37
  4. L'Infini et le Néant
    Par GottferDamnt dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 13
    Dernier message: 28/01/2005, 22h14