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rien, zéro, néant, ensemble vide



  1. #61
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme


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    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Les physiciens se servent des maths, non ?
    Oui et ca reste un outil. Un physicien s'interroge sur ses observations et non sur la cohérence ontologique des mathématiques.

    Mais si l'axiome est, soit faux ou incomplet, nos déductions, même sur la "physique", le seront aussi.
    hein? Non on ne s'interroge pas sur la véracité d'un axiome puisqu'on l'admet.

    Mais n'est ce pas lui, cet axiome qui est une "base" des propositions du "cône ensembliste", qui, s'il est incomplet, conduit à certaines erreurs ou paradoxes ou indécidables ?
    Certainement pas... un indécidable est une proposition au sein d'une théorie qui ne peut être démontré par les axiomes de base... et c'est valable pour toute série d'axiome... Et un indécidable n'est ni une erreur ni un paradoxe (vu que tu sembles associer les 3)...

    On est en "droit" de se poser la question. Et pour avoir des "réponses", il faut "destructurer" ce qui est déja "construit". Aller de "l'être" jusqu'au "néant" absolu et "reconstruire "...
    Oui tout comme tu as le droit de croire en un Dieu ou de croire au bienfait du bouddhisme, pourtant ca ne change rien au fait que tu ne réfutes absolument rien par le biai de ce genre de considérations.

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  3. #62
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Non on ne s'interroge pas sur la véracité d'un axiome puisqu'on l'admet.
    "On" peut-être pas, mais moi oui.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    tu ne réfutes absolument rien par le biai de ce genre de considérations.
    Je ne réfutes pas, je complète.

    "cela rend au "zéro" , son "interface positive" (+) en terme de probabilités, dont il est dépossédé par la considération seule de son "interface négative" (-), l'absence de quantité.
    "Zéro" n'est pas neutre. Il est a la fois, en lui-même (+) et (-) et les deux doivent être considérés."
    "Zéro" est "dynamique".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  4. #63
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...) Je ne vois pas en quoi mes posts #50 et #51 (par exemple) sont délirants ou grotesques, que ce soit au niveau du "language" ou au niveau "mathématique".
    J'ai posé la question au cas où, parce que les pataphysiciens (dont j'apprécie le travail...) réussissent d'autant plus leur oeuvre qu'il la présente de manière sérieuse.

    Juste pour le fun : une théorie à tachyon et espace-temps à 26 dimensions permettant d'éliminer certains termes infinis comme dans le cas de la loop quantum gravity n'est pas de la pataphysique.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Non on ne s'interroge pas sur la véracité d'un axiome puisqu'on l'admet.
    "On" peut-être pas, mais moi oui
    On s'interroge sur les axiomes mais moins sur leur vérité que sur leur adéquation à la réalité ou sur leur productivité, leur intérêt.
    En math, il y a eu des discussions sur l'axiome du Choix et la conclusion a été que accepter ou pas cet axiome était généralement indifférent.
    Avec les axiomes, il est préférable de montrer ce qu'on perd et ce qu'on gagne à ne pas le prendre en compte.
    Qu'est-ce qu'on perd à ne pas utiliser l'ensemble vide ?
    On perd la théorie des ensembles.
    Qu'est-ce qu'on gagne à perdre la théorie des ensembles ?

    A mon avis, il n'y a rien à gagner à cette perte, et si on refuse la théorie des ensembles, cela doit être uniquement par rapport à l'ontologie, cela doit être dans l'affirmation que la théorie des ensembles n'est pas une bonne théorie ontologique parce que, par exemple, elle n'est pas en mesure de fonder une complétude et une consistance du réel et qu'on soutient que le réel est complet et consistant.
    Cela place alors la théorie des ensembles en position subalterne face à une théorie plus vaste, mais sans contester sa positivité.

    Je suppose que c'est ce que tu veux faire mais y'a du boulot pour parvenir à cerner correctement les théories mathématiques et produire un discours correct sur leur usage philosophique.
    Mais bon, on est aussi là pour travailler tout ça...

  5. #64
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par bardamu
    On s'interroge sur les axiomes mais moins sur leur vérité que sur leur adéquation à la réalité ou sur leur productivité, leur intérêt.
    Dommage, c'est un peu "négliger" la cause.
    Citation Envoyé par bardamu
    En math, il y a eu des discussions sur l'axiome du Choix et la conclusion a été que accepter ou pas cet axiome était généralement indifférent.
    Et je ne suis pas d'accord, voir ma définition du "libre arbitre".
    Elle le situe, à l'instant "zéro", à la "manifestation" de ce que j'appelle "l'étant".
    "Zéro est donc bien "non-neutre", dynamique.
    Une opération se terminant par "zéro" n'est pas un "cul de sac" ou "cul d'ensemble" , c'est le "moment", l'instant "fatidique" où un "choix" peut-être "décider", en tant que manifestation ou non de "l'étant" dans "l'être". Ce que le "zéro" actuel ignore (indifférence).
    Citation Envoyé par bardamu
    Qu'est-ce qu'on perd à ne pas utiliser l'ensemble vide ?
    On l'utilise toujours mais différemment.
    Il est "infini", "ouvert" et par conséquent:

    - Pour tout ensemble A, alors A, est un sous ensemble de l'ensemble vide.
    - Pour tout ensemble A, l'union de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
    Car l'union de A ("l'être"), avec "l'ensemble vide" ("l'étant") correspond à une dissolution de "l'être" dans "l'étant" .
    - Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
    Voir l'union
    - Les sous-ensembles de l'ensemble vide ne sont pas l'ensemble vide lui-même, mais N ensemble quelconques.
    Un sous-ensemble de l'ensemble vide ("l'étant"), ne peut être que ("l'être") par qui il s'exprime.
    - "l'ensemble de tous les ensembles. C'est l'ensemble vide".
    Citation Envoyé par bardamu
    On perd la théorie des ensembles.
    Qu'est-ce qu'on gagne à perdre la théorie des ensembles ?
    Peut-être une nouvelle théorie des ensembles.
    Citation Envoyé par bardamu
    Cela place alors la théorie des ensembles en position subalterne face à une théorie plus vaste, mais sans contester sa positivité.
    Evidemment.
    Citation Envoyé par bardamu
    Je suppose que c'est ce que tu veux faire mais y'a du boulot pour parvenir à cerner correctement les théories mathématiques et produire un discours correct sur leur usage philosophique.
    C'est plus que du boulot même, c'est "utopique".
    Voila pourquoi j'hésite pas à "modifier", "destructurer" et expliquer comment je "reconstruis", une définition , un mot, une métaphore... en essayant d'être "précis".
    Citation Envoyé par bardamu
    Mais bon, on est aussi là pour travailler tout ça...
    C'est pour ca que je cherche aussi moi même, à me prouver que j'ai tort.
    Où est ce que je fais erreur dans le "reconstruction" et y a t-il oui ou non, une erreur ?

    Pour trouver, je n'ai pas d'autre "choix" que de "tester" les anciennes "déductions" ou "constructions" avec "ma nouvelle base" donc "reconstruire". Faut bien se lancer...

    Appellons ça de la: "pataphysique non-péjorative".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  6. #65
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Pardon, d'une erreur, je m'auto-corrige et m'auto-flagelle, encore...

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    - Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
    Voir l'union.
    S'il y a "intersection" alors "l'étant" s'exprime dans et par "l'être", ce n'est pas égal à "l'union" qui est une "dissolution".
    Donc. Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide est, A + l'ensemble vide (1+0). C'est "l'être" + sa possibilité d'être autre chose par "l'étant". L'infini probabilité "non-linéaire" que "1", devienne "x" suivant comment s'exprime "en lui" la manifestation de "l'étant" (le zéro).

    Le côté disons... positif (+) du zéro.
    La "dissolution" (l'union), en serait sont côté disons... négatif (-).

    C'est confus, peut-être ?
    Dernière modification par Bob Trebor ; 06/02/2006 à 16h30.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  7. #66
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Et je ne suis pas d'accord, voir ma définition du "libre arbitre".
    Le libre arbitre est une notion incohérente dans l'absolu, ca a été maintes fois soulignés.

    Car l'union de A ("l'être"), avec "l'ensemble vide" ("l'étant") correspond à une dissolution de "l'être" dans "l'étant" .
    Combien de fois faudra-t-il te l'expliquer? On ne mélange pas philosophie et mathématiques bon sang !

    Peut-être une nouvelle théorie des ensembles.
    Certainement pas...

    C'est plus que du boulot même, c'est "utopique".
    Je dirais plutot "inutil" voir "futil".

    Où est ce que je fais erreur dans le "reconstruction" et y a t-il oui ou non, une erreur ?
    Bien sur tu utilises des termes spécifiques (ici à l'ontologie) à un domaine hors de leur contexte pour les réintroduire dans une discipline qui n'en a absolument pas besoin (les mathématiques). Sérieusement ca frole le n'importe quoi.

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  9. #67
    erik

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Sérieusement ca frole le n'importe quoi.
    Ca ne "frole" pas le n'importe quoi, c'est totalement n'importe quoi.

    C'est confus, peut-être ?
    Mais non, mais non, à partir du moment où on considère que l'ensemble vide est un ensemble qui contient des éléments ce n'est pas de la confusion, c'est du Monty python.

  10. #68
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Bien sur tu utilises des termes spécifiques (ici à l'ontologie) à un domaine hors de leur contexte pour les réintroduire dans une discipline qui n'en a absolument pas besoin (les mathématiques). Sérieusement ca frole le n'importe quoi.
    Sérieusement ca frole la "métaphysisque", non ?

    J'essaie quand même de donner "définitions" des "correspondances" et "transpositions" que je fais.

    J'essaie de faire une démonstration de certaines "cohérences" que je pense exister dans "mes démonstrations".

    C'est certainement mal exprimé mais je ne pense pas que ce soit un complet raisonnement par l'absurde.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  11. #69
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Sérieusement ca frole la "métaphysisque", non ?

    métaphysique [metafizik] adjectif ; même forme au masculin et au féminin, pluriel métaphysiques
    1. [philosophie] qui relève ou traite de la branche de la philosophie ayant pour objet la recherche rationnelle de la connaissance de l'être, de l'univers et l'étude des fondements de la pensée et de la conscience


    Pas vraiment non...

  12. #70
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    métaphysique [metafizik] adjectif ; même forme au masculin et au féminin, pluriel métaphysiques
    1. [philosophie] qui relève ou traite de la branche de la philosophie ayant pour objet la recherche rationnelle de la connaissance de l'être, de l'univers et l'étude des fondements de la pensée et de la conscience
    Ah là, je suis en désaccord avec toi. Par rapport à cette définition, je trouve que je suis en plein dedans.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  13. #71
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...)
    On l'utilise toujours mais différemment.
    Il est "infini", "ouvert" et par conséquent:

    - Pour tout ensemble A, alors A, est un sous ensemble de l'ensemble vide.
    - Pour tout ensemble A, l'union de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
    Car l'union de A ("l'être"), avec "l'ensemble vide" ("l'étant") correspond à une dissolution de "l'être" dans "l'étant" .
    - Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
    Voir l'union
    - Les sous-ensembles de l'ensemble vide ne sont pas l'ensemble vide lui-même, mais N ensemble quelconques.
    Un sous-ensemble de l'ensemble vide ("l'étant"), ne peut être que ("l'être") par qui il s'exprime.
    - "l'ensemble de tous les ensembles. C'est l'ensemble vide".

    Peut-être une nouvelle théorie des ensembles.
    Tu cherches une logique soustractive plutôt qu'additive, mais il serait sans doute plus clair d'utiliser des termes non-paradoxaux et, il faudrait que tu commences par définir ce que tu entends par ensemble.
    Dire "ensemble vide" = "ensemble de tous les ensembles", c'est faire du jeu de mot pour pas grand chose, et on n'est pas loin de la pataphysique.
    Et dans la théorie des ensembles normale, il est montré que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, n'est pas un ensemble ( http://serge.mehl.free.fr/chrono/Cantor.html )

    Donc, pour jouer un peu à inverser la construction :

    - j'appelle Tout, un infini absolu, infini d'infinis d'infinis etc.,
    - toute chose est dans le Tout
    - j'appelle "ensemble" des choses liés par une propriété commune
    - toute chose étant dans le Tout, tout ensemble est dans le Tout
    - tout ensemble étant dans le Tout, l'opération "union" n'est pas une opération entre le Tout et un ensemble, nous appellerons "composition" le rapport d'un ensemble au Tout
    - l'union de tous les ensembles est inférieur au Tout
    - pour tout ensemble A, l'intersection de A avec le Tout est A
    etc.

    Ca nous donne une théorie englobant la théorie des ensembles sans la dénaturer.

  14. #72
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par bardamu
    par Cantor, il est montré que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, n'est pas un ensemble...
    Ca revient au même puisque je dis que "l'ensemble de tous les ensembles", c'est "l'ensemble vide". Et je définis cet "ensemble vide", le "zéro", en deux parties égales.
    1) Une partie (-), le "néant", le "il n'y a pas","non-être" infini.
    Dans ce cas, "l'ensemble de tous les ensembles" n'existe pas, de manière absolue.
    2) Une partie (+), "l'étant", le "il y a", "probabilités infinies constantes", "d'intersection" (ma définition)
    Dans ce cas, "l'ensemble de tous les ensembles" est un "ensemble vide" infini, ouvert à son potentiel "d'intersection".

    Ce que je fais est en fait simple.

    C'est une "re-structuration" du "zéro" qui réintroduit la "part" oubliée de son concept original "Sunyata" ("vide (-) qui contient tout (+)" ou "vacuité"). ce qui rend zéro "non-neutre", soit "actif" (probabilités "d'intersection" de l'étant (+) avec "l'être", une "relation"), soit "passif" ("ensemble vide" mais négation infinie absolue (-), le "néant".
    "Zéro" est considéré de part ses propriètés "bipolaires" (+) (-).
    Citation Envoyé par bardamu
    Donc, pour jouer un peu à inverser la construction...
    Je test.

    - j'appelle Tout, un infini absolu, infini d'infinis d'infinis etc.,
    Ce Tout est double; "néant" "infini non-réalisé"; "étant", "infini potentiel relationnel (intersection)".

    - toute chose est dans le Tout
    Ainsi que toute "non-chose".

    - j'appelle "ensemble" des choses liés par une propriété commune
    trop vague pour l'instant pour moi.



    - toute chose étant dans le Tout, tout ensemble est dans le Tout
    Ou "n'est pas" (non-réalisé).

    - tout ensemble étant dans le Tout, l'opération "union" n'est pas une opération entre le Tout et un ensemble, nous appellerons "composition" le rapport d'un ensemble au Tout

    "composition" ou "décomposition" suivant de quel côté de ce "tout" on se place.


    - l'union de tous les ensembles est inférieur au Tout
    Non, cette union revient à une "dissolution" de "tous les ensembles" (être") dans "l'ensemble vide" côté (+), "étant".
    Ou une union dans le "néant", dans "l'ensemble vide" côté (-), négation absolue.
    Une union de tous les ensembles est égale au "tout".

    - pour tout ensemble A, l'intersection de A avec le Tout est A

    Non, pour tout ensemble A, l'intersection de A avec le côté (-) de "l'ensemble vide" , c'est le "néant".
    Cet intersection n'est pas possible.

    Et pour tout ensemble A, l'intersection de A avec le côté (+) de "l'ensemble vide", c'est "l'être".
    Donc. Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide (+) est, (A + l'ensemble vide (+)), {1+(+0)}.

    J'suis pas sur d'être plus clair
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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  16. #73
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...)
    J'suis pas sur d'être plus clair
    J'intègre du "négatif" :
    - le Tout étant Tout, il implique tout ce qui existe, a existé, existera
    - le Tout est Un-Tout, indivisible dans les faits, divisible uniquement par abstraction
    - le non-réalisé, le négatif, le (non)-être n'existent pas par eux-mêmes, ce ne sont que les limites abstraites d'un existant
    - une chose particulière est la négation abstraite de l'infini absolue, une limitation abstraite
    - un ensemble lie des choses particulières donc un ensemble est un être abstrait
    - le Un-Tout est abstraitement recouvrable par une grille coextensive, infiniment précise le découpant infiniment, la grille des faits abstraits
    - toute perception phénoménologique se fait sur la grille abstraite
    - la logique et les sciences coordonnent le monde suivant la grille extensive des faits abstraits
    - la perception directe du Un-Tout est possible
    - la perception directe est intensive avec une ordination de sensations (plus ou moins intense, plus ou moins fort) plutôt qu'une coordination des abstractions (coordonnées spatio-temporelles)

    Là, c'est un mélange Platon-Spinoza-Wittgenstein.

  17. #74
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Salut

    Merci pour ce "test" en "vrai".
    Je continu...

    - le Tout étant Tout, il implique tout ce qui existe, a existé, existera
    Ainsi que ce qui n'existe pas, n'a pas existé, n'existera pas.
    Un "Tout ouvert" dans les deux sens.

    - le Tout est Un-Tout, indivisible dans les faits, divisible uniquement par abstraction
    Je pense que oui

    - le non-réalisé, le négatif, le (non)-être n'existent pas par eux-mêmes, ce ne sont que les limites abstraites d'un existant
    "Limites abstraites" car (peut-être) non-représentable. Mais le "néant" et "l'étant" ne peuvent, ni "non-être" ni "être", si on les dissocies.

    - une chose particulière est la négation abstraite de l'infini absolue, une limitation abstraite
    Je pense que oui

    - un ensemble lie des choses particulières donc un ensemble est un être abstrait
    Un "ensemble" non-vide, oui. Ce que tu appellais une "composition" et que j'appelle "intersection".
    Un "ensemble" est un "être" par manifestation de "l'étant" ("ensemble vide (+)") en lui.
    Donc "l'être" est "impermanent", instable", "soumis" à "l'infini potentiel" (probabilités) de "l'étant".
    Sans oublier les "interactions" d'ensemble à ensemble.

    - le Un-Tout est abstraitement recouvrable par une grille coextensive, infiniment précise le découpant infiniment, la grille des faits abstraits
    J'ai pas assez réfléchi mais je pense qu'on peut le voir ainsi.

    - toute perception phénoménologique se fait sur la grille abstraite
    Conséquence de l'introduction du grille. Oui, peut-être.

    - la logique et les sciences coordonnent le monde suivant la grille extensive des faits abstraits
    Peut-être aussi, il faut vraiment que je cogite sur l'introduction de cette "grille" en tant qu'instrument de mesure.

    - la perception directe du Un-Tout est possible
    Je pense.

    - la perception directe est intensive avec une ordination de sensations (plus ou moins intense, plus ou moins fort) plutôt qu'une coordination des abstractions (coordonnées spatio-temporelles)

    Là, je pense que c'est lié. "sensations" = "être" (manifestation, "ensemble"), "coordination des abstractions" = "étant" (probabilités "d'intersection").



    Là, c'est un mélange Platon-Spinoza-Wittgenstein.

    Ce serait donc une "restructuration" unifiant peut-être ces courants de pensées ?
    Pourquoi pas. Mais est ce juste, est ce faux ?
    Y a t-il une erreur dans cette "restructuration" et si oui, laquelle ?
    Et plus simplement, est ce que cette idée peut servir à faire avancer le "schmilblic" ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  18. #75
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Petit test expérimental avec Gödel...
    Citation Envoyé par godel.htm
    "La question est:
    Si un humain est capable de savoir si la phrase qu'il donne à la machine est vraie ou fausse, la machine est-elle aussi capable de découvrir la vérité ?

    Gödel donne alors la phrase suivante à la machine:
    "La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase"

    Que fait la machine ?

    Si elle répond VRAI, elle affirme que "La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase" est une affirmation vraie. Or ce n'est pas le cas, puisqu'elle vient justement de répondre VRAI à la phrase. Si la machine ne se trompe pas, elle ne peut donc pas répondre VRAI.

    Si elle répond FAUX, elle affirme que "La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase" est une affirmation fausse. Or l'affirmation n'est pas fausse puisque la machine vient justement de répondre FAUX. Si la machine ne se trompe pas, elle ne peut donc pas répondre FAUX.

    Et nous, pouvons nous répondre à la question ?...
    La phrase dit : "La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase". Nous venons de voir qu'en effet, la machine ne peut pas répondre VRAI. Nous savons donc que cette phrase est une vérité. Pourtant la machine ne pourra pas la découvrir..."

    Extrait de: http://www.jutier.net/contenu/kgodel.htm
    "La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase"

    Le "ne répondra jamais" est un "nihilisme". On affirme que que ce qui ne sera pas ("ne répondra"), ne le sera "jamais". On est dans le côté (-) du zéro, le "néant" infini et absolu.
    Et effectivement dans ce cas, il n'y peut pas y avoir de réponse, puisqu'il n'y a "rien" dans le "non-être".
    La réponse ne peut pas "être" représentée par "l'étant". De ce fait la machine ne peut pas répondre.

    On peut voir ça, autrement.

    La machine doit répondre certes, mais pas seulement "Vrai" ou "Faux".
    La machine doit répondre "Vrai" ou "Faux" à: "à cette phrase", qui est le "vrai" sujet.
    Ici, on se place dans "l'étant" (probabilités), On est dans le côté (+) du zéro grâce à: "à cette phrase", qui est de nature de "l'être", du "il y a".

    Dans ce cas la "machine" peut répondre:

    - Il est "Vrai" que cette phrase est "Fausse".
    Ou,
    - Il est "Faux" que cette phrase est "Vraie".

    Nouvelle conclusion: La phrase est fausse.


    Quelle est la différence ?

    Dans le premier cas, on ne demande pas de réponse à la machine, on lui affirme quelle ne peut pas en donner, c'est tout. Il n'y a pas de question. Lui demander "vrai" ou "faux" tout court est une erreur, puisqu'on lui interdit de dire à quoi elle doit répondre. Elle ne peut répondre qu'une "erreur".
    "l'indécidable" est établi dans la question.

    Dans le deuxième cas, on lui demande une réponse à "à cette phrase" et là, elle peut répondre avec justesse.
    Il n'y a plus "d'indécidable".

    On arrive donc à une nouvelle conclusion: La phrase est fausse.


    Alors..., vrai ou faux ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  19. #76
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Bonsoir

    Je vois que mon post précédent ne fait pas d'émule.
    Donc soit j'ai dit une énorme absurdité, soit je me suis mal exprimé.

    "La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase".

    Mais à quoi répond la machine ?

    On affirme que la réponse par le mot "vrai" donné par la machine, est une affirmation de la "véracité" de la phrase. D'accord, mais alors dans ce cas, la machine a bien répondu en répondant "vrai", elle dit:"il est vrai que je ne répondrai jamais VRAI à cette phrase".

    Aprés, on affirme que la réponse par le mot "faux" donné par la machine, est une négation de la "véracité" de:"La machine ne répondra jamais VRAI à cette phrase"...
    Alors, il faut impérativement exprimer cette négation donnée par la machine. Ce qui donne: "La machine répondra toujours FAUX à cette phrase"

    Donc, si la machine ne répond "jamais vrai" et "toujours faux", c'est que la phrase est fausse.

    Où est l'arnaque de Gödel ?

    C'est dans l'interprétation des mots "vrai" et "faux".

    Le mot "vrai" sert d'affirmation positive à la "véracité" de sa phrase et négative à la "véracité" de la réponse de la machine. C'est un non-sens. La réponse est utilisée comme auto-négation d'elle même.

    Le mot "faux" sert d'affirmation négative à la "véracité" de sa phrase et négative à la "véracité" de la réponse de la machine. C'est une contradiction. La réponse est encore utilisée comme auto-négation d'elle même.

    Le même mot ("vrai"-"faux"), d'une même réponse est donc interprété DEUX fois et ce, de manière antinomique.



    Gödel... un nihiliste ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  20. #77
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par bardamu
    J'intègre du "négatif"
    Aprés mon escapade Gödelienne...
    Je reprends

    - le Tout étant Tout, il implique tout ce qui existe, a existé, existera
    Ainsi que ce qui n'existe pas, n'a pas existé, n'existera pas.
    Un "Tout ouvert" dans les deux sens.

    - le Tout est Un-Tout, indivisible dans les faits, divisible uniquement par abstraction
    Oui, mais par une abstraction total, jusqu'au "néant" absolu.

    - le non-réalisé, le négatif, le (non)-être n'existent pas par eux-mêmes, ce ne sont que les limites abstraites d'un existant
    "Limites abstraites" car (peut-être) non-représentable. Mais le "néant" et "l'étant" ne peuvent, ni "non-être" ni "être", si on les dissocies.
    Et ce n'est pas le "néant" absolu qui est une limite puisqu'il est infini.
    Et ce que tu dis et aussi valable dans l'autre sens (réciprocité).
    le réalisé, le positif, "l'être" n'existent pas par eux-mêmes, ce ne sont que les limites abstraites d'un inexistant.

    - une chose particulière est la négation abstraite de l'infini absolue, une limitation abstraite
    Une "chose", donc dans "l'étant". par rapport au "néant", une chose ("être"), est une négation de cette négation ("néant").
    L'infini est absolu de manière réciproque "néant" et "étant".

    - un ensemble lie des choses particulières donc un ensemble est un être abstrait.
    Un "ensemble" non-vide ("être"), oui. Ce que tu appellais une "composition" et que j'appelle "intersection".
    Un "ensemble" est un "être" par manifestation de "l'étant" ("ensemble vide (+)") en lui.
    Donc "l'être" est "impermanent", instable", "soumis" à "l'infini potentiel" (probabilités) de "l'étant".
    Sans oublier les "interactions" d'ensemble à ensemble.

    - le Un-Tout est abstraitement recouvrable par une grille coextensive, infiniment précise le découpant infiniment, la grille des faits abstraits.
    Le mot "Un-Tout" m'embête un peu. Il fait oublier qu'il contient aussi "en lui", la négation de lui-même ("néant").
    Le terme de "vacuité" est je trouves, plus explicite.
    On peut effectivement "voir" une grille coextensive infinie le découpant infiniment. Quant à sa "précision", cela me parait difficile du fait d'un certain "indeterminisme" d'évolution à la fois à sa "base" jusqu'à son "extrémité" non finie.
    Evolution du "sans forme" à la "forme" retournant au "sans forme" etc etc.

    - toute perception phénoménologique se fait sur la grille abstraite
    Ca serait logique.

    - la logique et les sciences coordonnent le monde suivant la grille extensive des faits abstraits
    Là, je vois pas.

    - la perception directe du Un-Tout est possible
    Par expérience de la "vacuité" alors ?

    - la perception directe est intensive avec une ordination de sensations (plus ou moins intense, plus ou moins fort) plutôt qu'une coordination des abstractions (coordonnées spatio-temporelles)
    Là, je pense que c'est lié. "sensations" = "être" (manifestation, "ensemble"), "coordination des abstractions" = "étant" (probabilités "d'intersection").
    Je dirai que la "coordination des abstractions" se passe "avant" une "ordination de sensations".
    Analogiquement, la "coordination des abstractions" serait le passage du "quantique" au "relatif", relatif qui permet "l'ordination de sensations".


    J'avoue que les termes utilisés sont génant pour moi. Les mots "tout", "ensemble", "perception" ont déja une connotation particulière qui n'inclue pas la "vacuité" et pose problème.

    Par exemple, quand tu parles de "perception" directe; si tu parles là de l'expérience de "vacuité", c'est une expérience de "non-perception", d'abstraction absolue.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  21. #78
    BBFaïta

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    J'avoue que les termes utilisés sont génant pour moi. Les mots "tout", "ensemble", "perception" ont déja une connotation particulière qui n'inclue pas la "vacuité" et pose problème.
    Par exemple, quand tu parles de "perception" directe; si tu parles là de l'expérience de "vacuité", c'est une expérience de "non-perception", d'abstraction absolue.
    Bonjour,

    ton problème pour te faire comprendre est que l'expérience de vacuité que tu as faite est une expérience humaine très peu répandue. Donc le langage, construit à partir de l'expérience, n'est pas adapté à sa description.

    Ce problème est millénaire, les illuminés ont toujours du employer des chemins détournés, comme les mythes ou les paradoxes, pour décrire leurs expériences.

    Un des paradoxes taoïste qui parle de ton expérience de la vacuité comme un tout est : "le vide est la forme, le forme est le vide".
    ("la forme" signifie le Tao, c'est à dire l'ensemble de ce qui est)

    Cordialement,
    Gilles

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  23. #79
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Salut
    Citation Envoyé par BBFaïta
    ton problème pour te faire comprendre...
    Et le problème est de taille...

    C'est pour ça que j'essaie de me placer dans un "tout" ouvert infini, comprenant en lui-même un "néant" non-être infini et un "étant" de potentialité infini.
    Ceci en rendant au "zéro" mathématique sa symbolique originale qu'est la "vacuité" ou "vide qui contient tout".
    Cela confère donc au "zéro" une double identité (+) et (-) reconnue.
    Et cela oblige à revoir la "théorie des ensembles".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  24. #80
    BBFaïta

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Et cela oblige à revoir la "théorie des ensembles".
    Je ne pense pas. Cette théorie est basée sur la logique. Toi tu mélange des termes logiques (zéro) et des termes beaucoup plus abstraits (vacuité). Tu ne peux pas t'appuyer sur ces différents tableaux pour tirer des conclusions sur la théorie des ensembles :

    Elle est définie par des axiomes desquels on déduit des théorèmes.
    Les axiomes sont exprimés grâce aux termes de la théorie, tous clairement définis ("élément", "ensemble", "appartient à", etc...), et grâce aux règles d'utilisation des termes ("élément appartient à ensemble" est valide, "appartient à élément ensemble" est invalide).

    "vacuité" n'est pas un terme de la théorie des ensemble.

    "néant" et autres mots poétiques non plus, alors comment veux tu que ces mots puissent servir à remettre en cause la théorie des ensemble ?

  25. #81
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par BBFaïta
    "vacuité" n'est pas un terme de la théorie des ensemble.


    Mais je pense qu'il devrait l'être justement.
    C'est la "vacuité" que symbolise le "zéro" pas "l'ensemble vide" ou l'absence de quantité.
    "vacuité" signifie "vide qui contient tout" et les mathématiciens n'ont gardé que le "vide".
    Pourtant ils disent que "zéro" est à la fois positif est négatif ou ni l'un ni l'autre.
    Alors pourquoi n'utilisent-ils que son côté négatif ?

    Ce que je fais est en fait simple.

    C'est une "re-structuration" du "zéro" qui réintroduit la "part" oubliée de son concept original "Sunyata" ("vide (-) qui contient tout (+)" ). ce qui rend zéro "non-neutre", soit "actif" (probabilités "d'intersection" de l'étant (+) avec "l'être", une "relation"), soit "passif" ("ensemble vide" mais négation infinie absolue (-), le "néant".
    "Zéro" est considéré de part ses propriètés "bipolaires" (+) (-).


    Ce qui donnerait:
    - Pour tout ensemble A, alors A, est un sous ensemble de l'ensemble vide.
    - Pour tout ensemble A, l'union de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
    Car l'union de A ("l'être"), avec "l'ensemble vide" ("l'étant",(+0)) correspond à une dissolution de "l'être" dans "l'étant".
    -Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide est, A + l'ensemble vide {1+(+0)}. C'est "l'être" + sa possibilité de devenir autre chose par "l'étant". L'infini probabilité que "1", devienne "x" suivant comment s'exprime "en lui" la manifestation de "l'étant" (+0).

    - Les sous-ensembles de l'ensemble vide ne sont pas l'ensemble vide lui-même, mais N ensemble quelconques.
    -Un sous-ensemble de l'ensemble vide ("l'étant"), ne peut être que "l'être"( relatif) par qui il s'exprime.
    - "l'ensemble de tous les ensembles. C'est l'ensemble vide".
    -Une union de tous les ensembles est égale à l'ensemble vide.
    Car cette union revient à une "dissolution" de "tous les ensembles" (être") dans "l'ensemble vide" côté (+), "étant".
    Ou une union dans le "néant", dans "l'ensemble vide" côté (-), négation absolue.

    Ce qui fait que tout ensemble A est divisible jusqu'à sa parfaite négation (-0), le "néant".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  26. #82
    Bob Trebor

    Re : Le monde est ma représentation ?

    @GFD

    Salut

    Tout ce je peux dire à propos du "zéro" ou de la "théorie des ensembles" se fait à partir de cette constatation que je considère comme un "axiome" parcequ'elle est une "évidence" épistémologique, mathématique et objectiviste.


    "Si l'ensemble vide représente l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.
    Si le rien est l'absence de quantité, l'absence de quelque chose, alors ce "rien", ne peut-être ni le "contenu" d'un ensemble fini, ni un "contenant fini" càd l'ensemble lui-même, par définition, rien est infini
    ."

    Je suis ouvert à toutes réfutations logiques...

    A vos esprits... Prêts ? Partez !
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  27. #83
    pi-r2

    Re : Le monde est ma représentation ?

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    "Si l'ensemble vide représente l'absence de quantité, alors cet ensemble ne contient aucun élément, il ne contient simplement rien. Comment le rien, l'absence d'existence, peut-elle être contenue dans quelque chose, dans un ensemble ? c'est un non-sens.."
    Je suis ouvert à toutes réfutations logiques...
    Si le rien ne peut être contenu dans un ensemble, comment peux-tu le nommer ? Le nommer c'est déjà l'enfermer dans un ensemble. Tu ne peux donc même pas en parler. Cette discussion n'existe pas en fait.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  28. #84
    GottferDamnt

    Re : Le monde est ma représentation ?

    Je m'en tiens à la métaphore du sac... Il ne faut pas chercher plus loin. Il n'y a pas d'analyse métaphysico-ontologique sur des concepts mathématiques à faire... Ca n'est franchement pas ce que recherche le mathématicien dans le cadre de sa discipline. D'ailleurs j'ai bien commis quelques erreurs au début de cette discussion en transposant des concepts physiques (quantité) à des concepts mathématiques. Celles-ci admettent des axiomes et elles en déduisent des théorèmes (point). Si tu souhaites vraiment un autre théorème des ensembles Bob, propose d'autres axiomes mais ca ne réfutera en rien le premier théorème des ensembles... Ce sera seulement un autre théorème déduit d'autres axiomes admis. Autrement ca sort du cadre des mathématiques.

    GFD.
    Dernière modification par GottferDamnt ; 22/02/2006 à 11h53.

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  30. #85
    Bob Trebor

    Re : Le monde est ma représentation ?

    Salut
    Citation Envoyé par pi-r2
    Le nommer c'est déjà l'enfermer dans un ensemble. Tu ne peux donc même pas en parler.
    Et oui, c'est aussi mon point de vue.
    Cela rejoint aussi l'opinion de GFD et sa citation de Wittgenstein :" Ce dont on ne peut parler, il faut le taire."

    Et pourtant on en parle quand même. Le zéro, l'ensemble vide, sont des représentations d'un "rien", d'une absence qui n'est pas représentable. Cette représentation symbolique est donc l'expression d'une contradiction.

    Voila pourquoi je dis que "zéro" est bipolaire est doit être considéré comme tel.
    Il exprime à la fois un "néant" absolu et infini qui ne peut être nommé et en même temps (puisqu'on le nomme), il représente une probabilité infinie qu'il y ai quelque chose. Et c'est bien là, la définition d'un "vide qui contient tout".
    Donc cet "ensemble" ne peut-être "fini" puisqu'il est "ouvert" par définition.
    Et si on veut le nommer, "ensemble vide" ou "zéro", il faut tenir compte de cela en le considérant comme "support" de "création", de possibilité "d'être" par rapport à un "non-être".
    En quelque sorte, on peut dire que "l'ensemble vide" c'est "l'ensemble de tous les ensembles".
    Et par conséquant tout ensemble A est un sous ensemble de l'ensemble vide.

    Ca reste logique, non ?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Je m'en tiens à la métaphore du sac.
    Oui, pourquoi pas.
    D'ailleurs la "théorie des ensembles" est trés utile telle qu'elle est.
    Mais j'estime que ce n'est qu'une abstraction insignifiante (pour employer tes termes ), qui n'a aucun rapport avec la réalité.
    La physique ne nous dit elle pas que le "vide" n'est pas vide ?
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  31. #86
    pi-r2

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    résumons ce que nous avons:
    - une démonstration pseudo mathématique permettant de démontrer que l'ensemble vide existe. Je dis pseudo car elle s'appuie sur des termes mal définis et reste donc faillible sur ses hypohèses.
    - une possibilité évidente de nommer ou de considérer, d'imaginer un néant absolu, mais en tant que spectateur externe.
    - des connaissances actuelles de physique qui ne permettent pas de considérer une portion définie d'espace parfaitement vide (c'est à dire contenant une énergie strictement connue égale à 0) stable pendant un temps non infinitésimal
    La physique semble en accord avec ton intuition bob: si une portion d'espace contient le rien, alors la mécaQ nous permet de déduire qu'une énergie s'y trouve, donc il n'est pas parfaitement vide.
    Nous sommes donc dans un paradoxe (Yin-Yang) et c'est la clé pour comprendre notre univers.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  32. #87
    Bob Trebor

    Re : Le monde est ma représentation ?

    Salut
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Autrement le néant ne veut rien dire, il ne désigne rien, il est parfaitement inutile dans le contexte philosophique. Bien évidemment, il est dans un contexte plus courant utile pour désigner un espace sombre et vide mais ça se limite à ça sans quoi on est hors du cadre du langage.
    Pas d'accord avec ça.

    Le néant peut se désigner de deux manières.

    1) Un néant de type "temps".
    C'est à dire qu'un état de type "espace" peut exister sans aucune valeur de type "temps".
    Et dans ce cas, cet espace est infini.

    2) Un néant de type "espace".
    C'est à dire qu'un état de type "temps" peut exister sans aucune valeur de type "espace".
    Et dans ce cas, ce temps est infini.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  33. #88
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par pi-r2
    ...des connaissances actuelles de physique qui ne permettent pas de considérer une portion définie d'espace parfaitement vide (c'est à dire contenant une énergie strictement connue égale à 0)
    Là, le "égal à zéro" m'embête évidemment...
    J'ai envie de dire, lequel ?

    Voir ceci:http://forums.futura-sciences.com/sh...&postcount=252


    Temps infini avec espace nul ?
    ou
    espace infini avec temps nul ?

    L'union des deux étant le parfait "absolu" du "néant" et de "l'infini"
    La "synthèse" des contraires.

    Le zéro des maths ne considère que l'absence d'élément c'est à dire, "rien" dans un "espace".
    Ce ne peut être qu'un "espace infini avec temps nul".

    Mais que font-ils d'un "Temps infini avec espace nul" ?

    PS: si quelqu'un sait si "Temps infini avec espace nul" correspond à quelque chose en physique, j'veux bien le tuyau.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  34. #89
    pi-r2

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    en physique il s'agit forcément du cas où le temps n'est pas nul.
    L'energie est en fait une grandeur relative donc la référence n'a pas d'importance. Energie nulle du vide signifie surtout une energie parfaitement connue et définie.
    Pour ce qui est de ton raisonnement, je pense qu'il peut se résumer à: puisque notre univers existe, et qu'il existe donc au moins 1, le néant ou le rien n'existe pas dans notre univers.

    Cela n'empeche pas de considérer l'ensemble vide en mathématiques. Qu'il existe ou pas ne pose pas de problème en mathématiques. L'ensemble vide n'est pas nécessaire pour construire les mathématiques. Les raisonnement aboutissant à: "donc E est l'ensemble vide" deviendront simplement " donc ce n'est pas possible". Mais il y aura toujours des ensembles vides pour un certain type d'élément. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont absolument vides.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  35. #90
    GottferDamnt

    Re : Le monde est ma représentation ?

    C'est bien ce que je disais... ca ne veut rien dire (dans la perspective d'étudier le néant en tant que néant)...

    D'ailleurs c'est bien la définition du néant de ne rien désigner donc je ne vois vraiment pas comment tu peux encore défendre le contraire.

    néant[ne] nom commun - masculin; singulier
    1.domaine de l'inexistence


    Le terme néant désigne donc "ce qui n'est pas"... autrement dit "rien". Je suis tout à fait d'accord (d'ailleurs je ne vois pas non plus comment je pourrais m'autoriser à ne pas l'être) d'utiliser ce terme pour désigner l'absence de quelque chose, un abîme ou la destruction (comme dans l'expression "réduire à néant"). C'est pourquoi je considère que le langage courant n'a pas à être modifier tant que l'on s'emploie à l'interpréter correctement (et c'est justement l'apparition de ces problèmes métaphysiques qui dénotent ces mauvaises interprétations). Mais il n'y a aucun intérêt à s'abstraire de cet usage sans lequel ce terme n'est plus signifiant (on l'enlève de son contexte. C'est tout comme étudier un événement historique sans prendre en compte la période dans lequel il se déroule... Ca ne veut plus rien dire).

    GFD.

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