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rien, zéro, néant, ensemble vide



  1. #31
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme


    ------

    Citation Envoyé par Bardamu
    Ca ne marche pas : axiome et postulat, c'est pareil.
    Pas vraiment, non.

    "On a longtemps confondu axiome et postulat, bien qu’on les différencie déjà dans les Éléments d'Euclide (les axiomes sont évidents alors qu’on demande d’admettre les postulats)". Wikipedia
    Citation Envoyé par Bardamu
    Tu postules une réalité ontologique que tu appelles "vacuité"...
    Mais on peut trés bien se passer de la "vacuité" de mon expérience personnelle.
    D'un point de vue purement logique, l'axiome que je propose est la véritable définition du mot "néant".
    Citation Envoyé par Bardamu
    Rien ne permet de dire que tu as plus raison que ceux qui postulent une réalité de l'ensemble vide parce que leur expérience logique la leur fait apparaître.
    Si. Si mon axiome est correct (et il l'est, par sa démonstration), l'axiome de "l'ensemble vide" est faux et doit être reconnu comme un simple postulat.

    Essai de faire la différence de logique entre mon axiome et celui de "l'ensemble vide". Tu es bien obligé de constater que la logique du premier rend illogique le deuxième, non ?
    Citation Envoyé par Lévesque
    Je dirais seulement que si le dit postulat na pas de conséquences vérifiables, il est inutile.
    Il permet déja de situer le "libre arbitre".
    Citation Envoyé par Lévesque
    Je précise ma question. Comment peux-tu démontrer, pas l'expérience, qu'un être qui n'a aucune perception vit dans le néant?
    Je ne peux pas, puisque c'est une expérience personnelle. Je peux en dire "subjectivement" qu'un être qui n'a aucune perception vit soit, dans la "vacuité", soit dans ce qu'on appelle "base de l'esprit ordinaire", c'est à dire la première "représentation" conceptuelle (qui serait ici justement "l'ensemble vide") qui sert de base aux autres .
    Citation Envoyé par Lévesque
    Tu parlais d'un être qui nait sans sens, ou d'un être à qui on a enlevé ses sens?
    Je parlais de la pratique de la "vacuité". C'est à dire, l'état de méditation, non-interprétation des stimulis sensoriels ainsi que non-interprétation des pensées (non-pensées).

    -----
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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  3. #32
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Pas vraiment, non.

    "On a longtemps confondu axiome et postulat, bien qu’on les différencie déjà dans les Éléments d'Euclide (les axiomes sont évidents alors qu’on demande d’admettre les postulats)". Wikipedia
    La distinction est en effet intéressante.

    L'axiome se devrait d'être évident alors que pour un postulat il s'agirait seulement de l'admettre de manière arbitraire comme point de départ de réflexion.
    Mais je suis d'accord avec eux pour dire : "actuellement un axiome représente plutôt un point de départ dans un système de logique".
    Gardons néanmoins la distinction.
    Est-ce que ce dont tu parles est évident ?

    Tu demandes aux non-méditant d'admettre la réalité de ton expérience, et aux méditants d'admettre la valeur ontologique et pas seulement phénoménologique (psychologique) de la vacuité.
    En parlant de méditation, tu ramènes la vacuité à un état psychologique mais en fait, ce n'est sans doute pas de ça que tu veux parler (cf plus bas).
    Ceci dit, au vu de la difficulté à atteindre cet état, l'évidence pour 99% de la population est plutôt d'une non-vacuité...
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Mais on peut trés bien se passer de la "vacuité" de mon expérience personnelle.
    D'un point de vue purement logique, l'axiome que je propose est la véritable définition du mot "néant".
    Je suppose que tu parles de :
    "le "néant" ne peut-être ni dans un ensemble, ni lui même un ensemble puisqu'il "n'est pas". Cette "non-existence" lui confère logiquement la propriété de n'être ,ni un "contenu , ni un "contenant". Ce qui lui vaut aussi, la propriété d'être un "infini" non-réalisé."
    Ceci EST un axiome complet , dans le sens qu'il est "évident" au sens épistémologique, mathématique et objectiviste.


    "Infini non-réalisé", ce pourrait être ce qu'on appelle "infini potentiel". Je crois que j'ai déjà évoqué le débat entre infini potentiel et infini actuel chez les mathématiciens.
    L'infini potentiel, c'est, par exemple, l'idée qu'il faudrait un temps infini pour parcourir l'infinité des nombres entiers et que donc ce n'est jamais un infini réalisé.
    Cela s'oppose à l'infini actuel qui est un infini effectivement présent, par exemple celui qu'on invoquerait dans l'idée de continu : chaque parcelle contient une infinité de parties.

    Si je recoupe ça avec ton adhésion à la présentation en terme d'ouverture, avec l'expérience psychologique, avec tes remarques sur le temps et les notions "classiques" d'Eveil, et avec l'idée que tu veux parler d'une évidence, je dirais que tu appelles "néant" l'Etre même qu'on découvre dans l'actualisation, dans le passage à la conscience, de prise de conscience qui précède la représentation puisque celle-ci en dépend.

    Heidegger parlait de l'être de l'étant, non pas ce qui est mais le fait d'être, non pas être ceci ou cela mais seulement être.

    Extrait d'une présentation de Heidegger
    L'Être nous donne l'étant. L'Être soustrait l'étant du néant, le sort de l'occultation. Il y a des choses (de l'étant) puisque l'Être nous les donne. Il est cet événement qui fait que toute chose qui est (tout étant) se tient dans l'Être et vaut comme étant. Il n'est donc rien puisqu'il ne se confond avec aucune chose. Rappelons que Es gibt qui se traduit en français par "il y a" signifie littéralement dans la langue allemande "ça donne"
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Si. Si mon axiome est correct (et il l'est, par sa démonstration), l'axiome de "l'ensemble vide" est faux et doit être reconnu comme un simple postulat.
    Un axiome ne se démontre pas, c'est la base pour toute démonstration...
    L'axiome dit : Il existe un ensemble A tel que, pour tout ensemble B quelconque, B n'est pas un élément de A.

    A noter que ça ne dit pas que l'ensemble ne contient rien, ça dit qu'il existe un ensemble tel que aucun autre ensemble n'est un de ses éléments.

    Dire que l'axiome est faux, voudrait dire que tout ensemble contient obligatoirement un autre ensemble et ceci à l'infini, que tout serait alors divisible à l'infini, qu'il y aurait un infini actuel et pas seulement potentiel.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Essai de faire la différence de logique entre mon axiome et celui de "l'ensemble vide". Tu es bien obligé de constater que la logique du premier rend illogique le deuxième, non ?
    Pas possible de rendre illogique la théorie des ensembles puisque c'est une construction purement logique.
    En fait, ce contre quoi tu sembles t'opposer, c'est l'idée de néant comme absence totale d'être.
    Mais l'axiome de l'ensemble vide ne parle pas d'absence totale d'être puisque, au contraire, il dit qu'il y a au minimum une chose : l'ensemble "vide".
    Il dit "il existe un ensemble" et pas "il n'existe pas de..." ou "il y a un rien".
    Sans lui, il y aurait régression à l'infini sans jamais d'arrêt sur quoi que ce soit. L'ensemble vide est l'atome logique de la théorie des ensembles, son insécable.
    C'est tout le sens de la remarque de Wesley Salmon : sans ensemble "vide", il y aurait un réel vide dans les ensembles.

    Ceci dit, j'ai quelque peine à saisir ce que tu veux exprimer et je ne sais pas trop à quoi tu entends t'opposer exactement.

  4. #33
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Hé oui.

    Si tu m'as bien lu, tu vois que ca permet de donner une définition correcte et de situer précisement où se trouve le "libre arbitre".
    Tout d'abord, il ne faut pas confondre philosophie et poèsie. Ce que tu énonces s'appelle un sophisme. Ca a l'air vrai en ce que c'est relativement bien tourné... Mais ceci reste évidemment faux. Que tu le veuilles ou non, la philosophie reste une discipline analytique rigoureuse, comme en mathématiques une proposition se doit d'être claire et bien définie. De ce fait la proposition que j'ai ironiquement réintroduite:
    Une représentation "vient" du lieu "qui n'existe pas" ?

    est fausse (de même que la proposition "il est possible d'avoir l'expérience de l'inexpérience") du fait même que l'agencement de ces termes ne peuvent être cohérent par leurs définitions mêmes. "ce qui n'existe pas" symbolise linguistiquement ce qui n'est pas représentable. Hors tu me demandes de situer un lieu qui n'est pas représentable. Ce qui reste inenvisageable. Ainsi, c'est totalement absurde d'admettre qu'une telle proposition puisse être vraie.

    Sans vouloir porter un quelconque jugement, je pense que tu ne pratiques pas assez la "transdisciplinarité".
    Tu peux porter un jugement... Je suis totalement impassible sur ce genre de thématique... (surtout quand les termes employés ne se trouve dans aucun dictionnaire). Ce que tu admets est pour moi une pure et simple croyance religieuse... Je pourrais très bien prendre du LSD et atteindre un état qui m'affectera toute ma vie en ce qu'il fut si singulier... D'ailleurs certaines religions New Age ont tenté d'établir certains cultes sur l'emploi de cette drogue... On y voit ici clairement l'amalgame très courant consistant à confondre ce qu'est un état "singulier" (de transe, de profonde méditation,etc...) à un état d'accès à une vérité "suprême"... Ca se trouve dans absolument toutes religions (même le christianisme et ses formes les plus "monastiques" et draconiennes).

    Je trouve cet extrait cité par Bardamu, trés "parlant":
    " L'on voit les choses dans la mesure où l'on devient les choses que l'on voudrait comprendre ". Cette expression signifie que l'on ne peut véritablement comprendre les choses que l'on voudrait comprendre, qu'en devenant ces choses elles-mêmes et en les voyant à partir de leur propre point de vue."

    C'est à dire que l'homme doit "s'effacer" pour comprendre la véritable nature des choses.
    Je vois très mal comment tu peux passer de la citation de Bardamu qui porte sur la nécessité que la compréhension s'accorde avec l'expérience à la nécessite que l'homme a à "s'effacer" pour comprendre la "véritable nature des choses" (quand quelqu'un saura m'expliquer ce que c'est, je m'ouvrirai volontiers).

    Il permet déja de situer le "libre arbitre".
    Qui n'a rien d'une notion cohérente.

    En fait, ce contre quoi tu sembles t'opposer, c'est l'idée de néant comme absence totale d'être.
    Mais l'axiome de l'ensemble vide ne parle pas d'absence totale d'être
    Effectivement, c'est pourquoi je ne vois vraiment pas le problème...

  5. #34
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Bonjour.

    Laissons tomber la "vacuité" si ce terme a une trop forte connotation religieuse.
    Parlons du "néant", tel que je le définis.

    Citation Envoyé par Bardamu
    "Infini non-réalisé", ce pourrait être ce qu'on appelle "infini potentiel". Je crois que j'ai déjà évoqué le débat entre infini potentiel et infini actuel chez les mathématiciens.
    L'infini potentiel, c'est, par exemple, l'idée qu'il faudrait un temps infini pour parcourir l'infinité des nombres entiers et que donc ce n'est jamais un infini réalisé.
    Là, c'est la différence de point de vue entre Aristote et Zénon, c'est bien ça ?
    Je fais ici encore une différence, dans le sens où un "infini potentiel" est un support de réalisation d'une "matérialisation". C'est cà, "l'ensemble vide".
    Citation Envoyé par Heidegger
    L'Être soustrait l'étant du néant
    Ceci est important, je crois.
    Placons le dans l'autre sens.

    "Néant"-"étant"-"être".
    Ici, je pense que "néant" est à relié à "ma" définition en tant que "non-être" infini.
    l'"étant", est ici séparation (le "soustrait" de heidegger). Cela défini clairement que si, le "néant" n'était pas "non-être" infini, alors il ne pourrait pas y avoir "d'être". Nous ne pourrions pas faire pas la distinction.
    "L'être" découle naturellement de "l'étant" du "il y a" par "opposition" au "néant", "il n'y a pas".
    Citation Envoyé par Bardamu
    Mais l'axiome de l'ensemble vide ne parle pas d'absence totale d'être puisque, au contraire, il dit qu'il y a au minimum une chose : l'ensemble "vide".
    Il dit "il existe un ensemble" et pas "il n'existe pas de..." ou "il y a un rien".
    Sans lui, il y aurait régression à l'infini sans jamais d'arrêt sur quoi que ce soit. L'ensemble vide est l'atome logique de la théorie des ensembles, son insécable.
    Justement, il y a ici je crois, une contradiction ou un manque de précision.
    Le "il y a" un ensemble vide appartient à "l'être" mais le "vide" ou "rien" qu'il est censé contenir appartient au "non-être".
    "L'ensemble vide" ne contient pas "rien" (par définition "rien" (le "néant") ne peut être contenu, il est infini). Il est au minimum contenu ou est le contenant d'un "espace-temps". Et l'espace-temps, ce n'est pas "rien". Dans le "néant", rien n'existe donc pas d'espace-temps.
    Citation Envoyé par Bardamu
    Je ne sais pas trop à quoi tu entends t'opposer exactement.
    Ce n'est pas je crois une réelle opposition, mais plutôt une clarification sur ce qu'est le "néant".
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Ce que tu énonces s'appelle un sophisme. Ca a l'air vrai en ce que c'est relativement bien tourné... Mais ceci reste évidemment faux. Que tu le veuilles ou non, la philosophie reste une discipline analytique rigoureuse.
    Démontre alors que c'est un sophisme avant de dire que c'est faux.

    Comme tu le demande et tu as raisons, soyons rigoureux.

    Quand on dit: "J'ai zéro pomme".
    On affirme que l'on "a" (avoir) quelque chose. Ce quelque chose, c'est zéro.
    Dans ce cas, que signifie ici zéro cet "ensemble vide", rien ?
    Non pas, cela signifie que je dispose d'une quantité d'espace-temps non-nulle où il pourrait y avoir des pommes. Et cet espace-temps, c'est quelque chose, ce n'est pas "rien".
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Ce que tu admets est pour moi une pure et simple croyance religieuse...
    "Ce n'est que dans le champ du néant ou vide absolu, en tant qu'ouverture absolue et infinie, sans cadre d'aucune sorte (tel que la notion d'un Absolu personnel ou de Dieu, ou d'une substance ou idée absolue, ousia ou eidos)".Kitaro Nishida
    C'est dans ce contexte que je me place.

    Suis-je plus clair
    Dernière modification par Bob Trebor ; 04/02/2006 à 13h52.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  6. #35
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    "Néant"-"étant"-"être".
    Ici, je pense que "néant" est à relié à "ma" définition en tant que "non-être" infini.
    l'"étant", est ici séparation (le "soustrait" de heidegger). Cela défini clairement que si, le "néant" n'était pas "non-être" infini, alors il ne pourrait pas y avoir "d'être". Nous ne pourrions pas faire pas la distinction.
    "L'être" découle naturellement de "l'étant" du "il y a" par "opposition" au "néant", "il n'y a pas".
    Plus radical: le néant n'ayant aucun sens particulier dans l'absolu (l'absence totale d'être), pourquoi parler "d'être"? Les questionnements ontologiques ont-t-ils vraiment un sens? (C'est ce que j'appelle la Technique Chewbacca pour les intimes ... pour déduire le non-sens d'une notion par le non-sens de son contraire.)

    Démontre alors que c'est un sophisme avant de dire que c'est faux.
    On l'a déjà fait maintes fois mais apparemment tu es trop occupé à méditer pour daigner réfléchir à nos démonstration. Tout d'abord, pour l'ensemble vide, on ne parle PAS de néant ! On définit un ensemble vide en ce qu'il ne contient aucun ensemble, l'ensemble 1 contient un ensemble (l'ensemble vide), etc... L'analogie avec le sac était également très bonne... Mais il est clair que l'on ne parle jamais de néant... Par exemple, dans les petites classes on apprend ce nombre 0 par l'absence d'objet/de système (quelqu'il soit) à l'inverse d'autres nombres où on y expose un ou plusieurs objets distincts... Et on n' y apprend certainement pas à conceptualiser "l'absence totale d'être", le "néant", et tout ce qui s'en suit... Après dans les classes du secondaire, on définit ce 0 d'autres manières en tant qu'origine d'un repère, en tant que référentiel, en tant que limite pour certaines fonctions etc... Ce n'est, comme tout nombre, qu'un "instrument" mathématique. Mais je le répête, il n'y a pas lieu à évoquer ce "néant" (ce serait effectivement absurde) dans le domaine des mathématiques ! D'ailleurs cette erreur est courante et c'est pourquoi ce 0 fut introduit bien longtemps après l'invention de l'arithmétique. Ne confondons pas ontologie et mathématiques !!!

    Quand on dit: "J'ai zéro pomme".
    On affirme que l'on "a" (avoir) quelque chose. Ce quelque chose, c'est zéro.
    Dans ce cas, que signifie ici zéro cet "ensemble vide", rien ?
    On ne dit pas effectivement "j'ai 0 pomme" mais "il y a 0 pomme" et l'auxiliaire "avoir" n' y a pas dutout son sens possessif mais son sens démonstratif. Ce qui revient à dire "Il n'y a pas de pomme". Et c'est ce que l'on cherche à montrer.

    "Ce n'est que dans le champ du néant ou vide absolu, en tant qu'ouverture absolue et infinie, sans cadre d'aucune sorte (tel que la notion d'un Absolu personnel ou de Dieu, ou d'une substance ou idée absolue, ousia ou eidos)".Kitaro Nishida
    C'est dans ce contexte que je me place.
    Il ne faut pas non plus confondre "infini" et "néant". L'infini caractérisant un ensemble sans cadre mais déductible alors que le néant se traduit par l'absence d'être. En effet, toi tu considére le néant définit en tant que faits envisageables mais potentiellement non réalisés... Mais dans ce cas, ce n'est plus dutout la définition du terme "néant" que tu évoques là mais plutot celle de la possibilité (Cf. Saul Kripke et ses Mondes possibles)... Personnellement, je ne pense pas que le néant soit vraiment significatif hors de son statut purement conceptuel puisqu'il ne désigne rien de concrét (c'est le cas de le dire) , en effet on ne peut sincérement pas envisager une telle représentation qui reviendrait à envisager que l'on puisse ne plus penser (ce qui est semblable à représenter ce qu'est par définition le néant)... et c'est bien évidemment un non-sens flagrant.

    GFD.

  7. #36
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    le néant n'ayant aucun sens particulier dans l'absolu (l'absence totale d'être), pourquoi parler "d'être"?
    Parce que "l'être" ne peut exister que grâce au "non-être".
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Les questionnements ontologiques ont-t-ils vraiment un sens?
    Pour un humain oui. Pour un Wookie apparemment, non.

    "Dans ce cas, que signifie ici zéro cet "ensemble vide", rien ?
    Non pas, cela signifie que je dispose d'une quantité d'espace-temps non-nulle où il pourrait y avoir des pommes. Et cet espace-temps, c'est quelque chose, ce n'est pas "rien"."

    Est ce que tu saisis cette nuance ?
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Et on n'y apprend certainement pas à conceptualiser "l'absence totale d'être", le "néant".
    Et c'est amha, une erreur.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Il ne faut pas non plus confondre "infini" et "néant".
    Le néant est un infini par définition.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    En effet, toi tu considére le néant définit en tant que faits envisageables mais potentiellement non réalisés...
    Non, l'infini potentiel faisant déja partie de "l'étant". C'est à mon avis ce que Heidegger "soustrait" du "néant".
    Le "néant infini", "n'est pas", au sens de "l'étant" et c'est justement ce "néant" qui permet "l'être" par "l'étant".
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    en effet on ne peut sincérement pas envisager une telle représentation qui reviendrait à envisager que l'on puisse ne plus penser (ce qui est semblable à représenter ce qu'est par définition le néant)... et c'est bien évidemment un non-sens flagrant.
    Non, ca revient à faire la différence entre la "représentation" et la "non-représentation". Et c'est là justement tout l'interêt de la "chose".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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  9. #37
    Rhedae

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Salut,

    Citation Envoyé par bob Trebor
    Le néant est un infini par définition.
    Le neant n'existe pas par definition.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  10. #38
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Rhedae
    Le neant n'existe pas par definition.
    C'est justement ce qui le rend infini.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  11. #39
    Rhedae

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    C'est justement ce qui le rend infini.
    Je voi pas comment quelque chose qui n'existe pas peut etre infini .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #40
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Citation Envoyé par Rhedae
    Je voi pas comment quelque chose qui n'existe pas peut etre infini .
    Parce que seul ce qui "est", peut atteindre une "finitude".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  13. #41
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    Interlude\Livre.

    Auteur : Kitarô Nishida
    Edition et transcription : Tremblay Jacynthe

    Collection : CNRS Philosophie
    ISBN : 2-271-06185-7
    Prix : 24 Euros, 32 $US (prix indicatif)
    2004 - 17 x 24 - 304 p - br.

    "Les six essais de Nishida Kitarô (1870-1945) qui composent ce livre sont regroupés autour de l’« éveil à soi » (jikaku), thème central qui parcourt à partir de 1917 l’ensemble de la philosophie de celui qui est encore considéré comme le plus grand philosophe japonais.

    Intrinsèquement relié à la recherche de la véritable réalité et du véritable soi – laquelle recherche met directement en jeu les notions de temporalité, de relationalité, d’auto-identité absolument contradictoire, de néant absolu et d’auto-négation –, l’éveil à soi se présente comme un nouveau point de départ de la philosophie, comme un nouveau principe de la pratique susceptible de permettre à la philosophie subjectiviste des temps modernes de sortir de l’impasse à laquelle elle a été acculée et d’être reconsidérée à partir de son fondement.

    La qualité remarquable de la traduction, accompagnée d’une longue introduction et d’un appareil critique nourri de considérations sur la terminologie nishidienne, permet de suivre au plus près le philosophe dans son effort pour penser."

    Source: http://www.cnrseditions.fr/Sources/L...che.asp?CV=383.

    Interlude/
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  14. #42
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...)
    Justement, il y a ici je crois, une contradiction ou un manque de précision.
    Le "il y a" un ensemble vide appartient à "l'être" mais le "vide" ou "rien" qu'il est censé contenir appartient au "non-être".
    "L'ensemble vide" ne contient pas "rien" (par définition "rien" (le "néant") ne peut être contenu, il est infini). Il est au minimum contenu ou est le contenant d'un "espace-temps". Et l'espace-temps, ce n'est pas "rien". Dans le "néant", rien n'existe donc pas d'espace-temps.
    Où vois-tu dans l'axiome de l'ensemble vide qu'il est dit que cet ensemble contient du vide ?

    Axiome de l'ensemble vide :
    Il existe un ensemble A tel que, pour tout ensemble B quelconque, B n'est pas un élément de A.


    Maintenant, si tu essaies de poser le contraire, cela voudrait dire qu'il n'existe pas d'ensemble ne contenant pas d'ensemble, qu'il y a régression à l'infini d'ensemble vers des sous-ensembles sans qu'on ne s'arrête jamais et qu'au final les ensembles ne contiennent... rien.

    A mon avis, cela se critique mais en critiquant l'idée même de construire le réel sur l'idée d'ensemble.
    Tu te places d'emblée dans une position physicaliste où il y aurait un espace-temps en soi, alors que la théorie des ensembles est purement logique, sans rapport immédiat à l'idée d'espace-temps.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Ce n'est pas je crois une réelle opposition, mais plutôt une clarification sur ce qu'est le "néant".
    Tu fais pourtant des affirmations assez franches sur la "fausseté" de l'ensemble vide...
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Non pas, cela signifie que je dispose d'une quantité d'espace-temps non-nulle où il pourrait y avoir des pommes. Et cet espace-temps, c'est quelque chose, ce n'est pas "rien".
    Comment posséder un espace-temps qui ne soit pas occupé par quelque chose ? L'espace-temps n'est-il pas, au minimum, occupé par une conscience, c'est-à-dire un être déterminé ? Faut-il se considérer comme un néant pour considérer qu'il y a de l'espace-temps non-occupé par quelque chose ?

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  16. #43
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Salut Bardamu

    Citation Envoyé par bardamu
    Axiome de l'ensemble vide :
    Il existe un ensemble A tel que, pour tout ensemble B quelconque, B n'est pas un élément de A.
    On n'a pas la même définition alors.

    "En mathématiques, l'ensemble vide est l'ensemble ne contenant aucun élément".

    Ne contenant aucun élément d'accord. mais cet ensemble "est" (être) et cet "être" ne peut se "matérialiser" que dans "l'étant" ( sens de heidegger), cet "étant" ne peut s'exprimer que dans l'espace-temps ou être l'espace temps lui-même.
    Donc cet "ensemble vide" ne peut-être que soit le contenu, le contenant, les deux (il se contient en lui-même) de l'espace-temps.


    - "Pour tout ensemble A, l'ensemble vide est un sous-ensemble de A :"
    Aie ! Là je dis l'inverse. si l'ensemble vide est "l'étant" ( *sens de heidegger), alors A, est un sous ensemble de l'ensemble vide.

    - "Pour tout ensemble A, l'union de A avec l'ensemble vide est A :"
    Ils sont déja unis: "l'étant et "l'être" sont indisociables.( *sens de heidegger).

    - "Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
    Non. une intersection de "l'étant" avec "l'être" est une union

    - "Le seul sous-ensemble de l'ensemble vide est l'ensemble vide lui-même:"
    Là, je dis oui.

    - "Le cardinal de l'ensemble vide est zéro, en particulier l'ensemble vide est fini :" (Wikipédia).
    Ben non, l'espace-temps ne peut être non-nul et encore moins fini, puisqu'il est l'expression de "l'étant" par "l'être". (*sens de heidegger)
    Citation Envoyé par bardamu
    Maintenant, si tu essaies de poser le contraire, cela voudrait dire qu'il n'existe pas d'ensemble ne contenant pas d'ensemble,
    Exactement.
    Citation Envoyé par bardamu
    qu'il y a régression à l'infini d'ensemble vers des sous-ensembles sans qu'on ne s'arrête jamais et qu'au final les ensembles ne contiennent... rien.
    Tout à fait, tous les "êtres" (les ensembles) étant (justement) l'expression de "l'étant" ( *sens de heidegger), soustrait (*sens de heidegger) du "néant".
    J'oserai donc dire que: "l'ensemble de tous les ensembles. C'est l'ensemble vide".
    Et ne trouves tu pas que ca ressemble à ce qu'on sait par la "physique" de la nature ?
    Citation Envoyé par bardamu
    A mon avis, cela se critique mais en critiquant l'idée même de construire le réel sur l'idée d'ensemble.
    Tu te places d'emblée dans une position physicaliste où il y aurait un espace-temps en soi, alors que la théorie des ensembles est purement logique, sans rapport immédiat à l'idée d'espace-temps.
    Mais tu ne peux pas eviter "l'espace-temps". Cette théorie, cette logique à été créee dans l'espace-temps, dans "l'étant" ( *sens de heidegger). Cette logique ne tient compte que d'elle même, que de "l'étant", elle ne tient pas compte du "néant" sans lequel "l'étant" ne pourrait s'exprimer dans "l'être" ( *sens de heidegger).
    En fait, elle n'est pas d'un niveau d'abstraction suffisant. Elle oublie de considerer le "néant" infini et absolu sans lequel elle ne pourrait pas "être". Puisqu'il n'y aurait rien pour la distinguer du "non-être".
    Citation Envoyé par bardamu
    Comment posséder un espace-temps qui ne soit pas occupé par quelque chose ?
    Il me semble ( pas sur), Qu'un espace temps vide de matière avec une variable temps=0, c'est un espace temps de minkowski. Cela peut correspondre à "l'étant", espace-temps en lui même.
    Citation Envoyé par bardamu
    L'espace-temps n'est-il pas, au minimum, occupé par une conscience, c'est-à-dire un être déterminé ?
    Ben... lui-même, comme "étant", qu'il soit exprimé ou non dans "l'être". (*sens de heidegger)
    Citation Envoyé par bardamu
    Faut-il se considérer comme un néant pour considérer qu'il y a de l'espace-temps non-occupé par quelque chose ?
    J'y réflechi.

    Bon je sais j'y vais fort, mais j'suis pas persuadé d'être dans l'erreur.

    Votre avis ?


    ( *à moins que je me sois complétement gauffré sur le sens de ce que dit heidegger )
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  17. #44
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    [QUOTE=Bob Trebor]- "Le seul sous-ensemble de l'ensemble vide est l'ensemble vide lui-même:"
    Là, je dis oui.[QUOTE/]

    Pardon, c'est une erreur .
    C'est non, évidemment.
    Un sous-ensemble de l'ensemble vide ("l'étant"), ne peut être que ("l'être") par qui il s'exprime.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  18. #45
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    On n'a pas la même définition alors.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_de_l'ensemble_vide
    Si un mathématicien passe par là, merci de nous confirmer que c'est le bon axiome.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Ils sont déja unis: "l'étant et "l'être" sont indisociables.( *sens de heidegger).
    Pourquoi les distinguer, si ils sont indissociables ?
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Ben non, l'espace-temps ne peut être non-nul et encore moins fini, puisqu'il est l'expression de "l'étant" par "l'être". (*sens de heidegger)

    Je crois que tu fais un contre-sens sur l'étant et l'être...
    L'étant est plutôt une expression de l'être.
    L'étant c'est "être quelque chose", être une chaussure, une voiture, un homme etc.
    L'espace-temps est un étant, une forme d'être, être espace-temps.
    L'Etre pur, c'est à peu près la vacuité, l'existence elle-même avant tout conditionnement de forme y compris spatio-temorel.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Tout à fait, tous les "êtres" (les ensembles) étant (justement) l'expression de "l'étant" ( *sens de heidegger), soustrait (*sens de heidegger) du "néant".
    Le contre-sens semble se confirmer : au sens d'Heidegger, les ensembles sont des étants.
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    J'oserai donc dire que: "l'ensemble de tous les ensembles. C'est l'ensemble vide".
    Et ne trouves tu pas que ca ressemble à ce qu'on sait par la "physique" de la nature ?
    Tu admets qu'il existe un ensemble vide ?
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Mais tu ne peux pas eviter "l'espace-temps". Cette théorie, cette logique à été créee dans l'espace-temps, dans "l'étant" ( *sens de heidegger).
    C'est une position que tout le monde ne partage pas.
    Pour beaucoup de monde (Grecs, bouddhisme, hindouisme...) l'espace-temps (samsara, Devenir) découle d'une origine qui se nomme Brahman, vacuité, Etre...
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Cette logique ne tient compte que d'elle même, que de "l'étant", elle ne tient pas compte du "néant" sans lequel "l'étant" ne pourrait s'exprimer dans "l'être" ( *sens de heidegger).
    En fait, elle n'est pas d'un niveau d'abstraction suffisant. Elle oublie de considerer le "néant" infini et absolu sans lequel elle ne pourrait pas "être". Puisqu'il n'y aurait rien pour la distinguer du "non-être".
    Le néant c'est l'infini ?
    Est-ce que tu pourrais donner une définition précise de ce que tu appelles "néant" et, autant que possible en évitant d'accoler 2 mots qui ont des sens contraires ?
    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Il me semble ( pas sur), Qu'un espace temps vide de matière avec une variable temps=0, c'est un espace temps de minkowski. Cela peut correspondre à "l'étant", espace-temps en lui même.
    Aïe... encore un curieux mélange.
    Tu parles métaphoriquement (la métaphore, c'est de la poésie) ou du vrai espace de Minkowski tel qu'on l'utilise en Relativité ?
    Un espace de Minkowski est une conception mathématique appliquée à la physique. Est-ce que tu veux vider l'espace-temps physique de sa matière pour le ramener à l'idée mathématique ?
    Tu cherches dans la physique des concepts métaphysiques ?

  19. #46
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Parce que "l'être" ne peut exister que grâce au "non-être".
    Justement... le non-être étant par définition traduit par le néant... Il n'y a plus lieu, toujours dans l'absolu, de parler "d'être".

    Pour un humain oui. Pour un Wookie apparemment, non.
    Mais que l'on soit Ewok, Wookie ou humain, ca en revient au même ! En effet, ces trois espèces (si si les trois existent ...) communiquent en ayant constituer intersubjectivement un système linguiste. Considérant que toute erreur philosophico-logique s'inscrit dans un abus de langage en ce que nous ne pouvons tautologiquement pas admettre une chose inconcevable (non représentable donc illogique), ces questionnements ontologiques restent incohérent... De ce fait, il n'y a pas vraiment lieu d'y chercher des réponses.

    "Dans ce cas, que signifie ici zéro cet "ensemble vide", rien ?
    Non pas, cela signifie que je dispose d'une quantité d'espace-temps non-nulle où il pourrait y avoir des pommes. Et cet espace-temps, c'est quelque chose, ce n'est pas "rien"."
    Bon je vais prendre le problème autrement. Par exemple, on prend une fonction polynôme quelconque égale à 0 et on veut y déduire la valeur de x. Ici, on remarque bien que ce 0 ne sert qu'à déduire la valeur de x en montrant que celui-ci s'annule en l'accompagnant d'autres réels... Cette annulation peut se caractériser par l'analogie consistant à manger la pomme par exemple... Mais 0
    pomme reste bien évidemment traduit par l'absence totale de pomme. Mais cette absence n'a rien à voir avec la possible "existence" d'un néant absolu dans le sens où l'arithmétique reste un langage formel et que ce 0 ne peut que désigné tel ou tel système dans l'absolu (la pomme dans l'analogie). Et 0 pomme revient bien à évoquer la seule absence de la dite pomme.

    Le néant est un infini par définition.
    Comme l'a bien fait sagement remarqué Redhae:
    néant [ne] nom commun - masculin; singulier
    2. [philosophie] le non-être des philosophes


    Non, ca revient à faire la différence entre la "représentation" et la "non-représentation". Et c'est là justement tout l'interêt de la "chose".
    Quel intérêt? A évoquer des propositions illogiques?

    Parce que seul ce qui "est", peut atteindre une "finitude".
    vui vui... Bon soyons clair. Un système défini est en effet fini, par définition, et on ne peut considérer/évoquer/caractériser un système strictement fini. Pourtant on peut envisager une infinité de nombres eux-mêmes strictement définis... L'ensemble IR est ainsi définis en ]-inf;+inf[, ce qui ne change en rien le fait que chacun des nombres reste défini (linguistiquement parlant) en tant que système.

    Tu te places d'emblée dans une position physicaliste où il y aurait un espace-temps en soi, alors que la théorie des ensembles est purement logique, sans rapport immédiat à l'idée d'espace-temps.
    Exactement, comme l'on ne mélange pas une langue quelconque à la logique formelle, on ne mélange pas conceptuellement mathématiques et physique.

    On n'a pas la même définition alors.
    "En mathématiques, l'ensemble vide est l'ensemble ne contenant aucun élément".
    Normal... ta définition n'est pas celle de l'axiome de l'ensemble vide.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_...7ensemble_vide

    D'un coté, ca en revient au même...

    Mais tu ne peux pas eviter "l'espace-temps".
    En mathématiques, si. Les mathématiques s'emploient uniquement à déduire des théorèmes de séries d'axiomes préalablement définis comme ceux de la géomètrie d'Euclide (et plus récemment les géomètries dite non-Euclidiennes - pouvant considérer par exemple qu'aucune droite passant par un point distinct d'une autre droite puisse être parallèle à cette dernière - qui furent utilisées notamment à l'élaboration de l'espace-temps de minkowski). Les mathématiques forment une discipline inférente et certainement pas inductive tout comme la physique.

    GFD.

    Ps: oops Croisement avec Bardamu ^^!
    Dernière modification par GottferDamnt ; 04/02/2006 à 23h07.

  20. #47
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par bardamu
    Faut-il se considérer comme un néant pour considérer qu'il y a de l'espace-temps non-occupé par quelque chose ?
    C'est là où intervient l'importance de l'exercice de la "vacuité", Zen ou Zazen (actif ou passif), mais c'est une autre histoire ...
    Se considérer comme un néant, comme "néant" absolu et infini, reviendrait au "moi" psychologique (expression de "l'être"), à nier son existence, à se nier lui-même.
    A nier que ce quelque chose ("l'étant") "soustrait" du ("néant") ne puisse pas exister sans lui: l'expression, la "représentation" de "l'être".
    Il (le "moi":gestion des pulsions), veut bien tout au plus accepter "l'être" (le "ça", ) et "l'être" accepter "l'étant" (l'espace-temps).
    Le "moi" de "L'être" n'accepte pas le "non être". Et c'est normal puisque c'est une négation totale, absolue et infini de lui-même.
    Mais s'il n'y avait pas l'infini inexistance du "non-être" comment pourrait-il y avoir "l'étant" et "l'être" capable de se représenter lui-même comme n'étant pas le "non-être" ?

    Et amha, il me semble que ceci n'est pas pris en compte dans la "théorie des ensembles".
    Citation Envoyé par bardamu
    Pourquoi les distinguer, si ils sont indissociables ?
    "l'étant" peut être sa propre "expression", sans s'exprimer par "l'être".

    Alerte rouge ...

    Effectivement je fais un contre-sens, j'explique pourquoi.
    Déja, je n'ai pas lu heidegger sauf c'est quelques lignes que tu cites.
    Ma définition de "l'étant":
    "Je définis "l'étant", comme étant (justement) la possibilité, l'infini potentiel, l'espace-temps, l'ensemble vide ouvert et infini en perpétuelle "réalisation" de lui-même, ensemble de tous les ensembles, contenant de lui-même, qui permet l'expression de "l'être" (la matérialisation au sens large, l'univers quoi...) dont l'homme est capable de se faire une "représentation".

    Je préfere l'employer dans ce sens car "l'étant" (participe présent) peut se représenter lui même, sans "l'être".
    Même si "l'étant" (au présent), s'exprime par "l'être" (la matérialisation), il n'en a pas besoin.
    Autrement dit. Un espace-temps peut-être vide mais infini et "ouvert"."
    Citation Envoyé par bardamu
    L'étant c'est "être quelque chose", être une chaussure, une voiture, un homme etc.
    Pas pour moi, c'est "l'être" qui est chaussure, voiture etc.
    "l'étant", c'est ce qui permet l'expression. c'est plus logique dans cette chronolgie, puisque "l'étant" (l'espace-temps),
    peut se représenter lui-même mais "l'être" à besoin de son "expression", de "l'étant" à travers" lui.
    Citation Envoyé par bardamu
    Tu admets qu'il existe un ensemble vide ?
    Dans le sens de ma définition de "l'étant", oui.
    Citation Envoyé par bardamu
    C'est une position que tout le monde ne partage pas.
    Pour beaucoup de monde (Grecs, bouddhisme, hindouisme...) l'espace-temps (samsara, Devenir) découle d'une origine qui se nomme Brahman, vacuité, Etre...
    "Vacuité" ? Ca tombe , j'en ai une définion:

    "le "néant" ne peut-être ni dans un ensemble, ni lui même un ensemble puisqu'il "n'est pas". Cette "non-existence" lui confère logiquement la propriété de n'être ,ni un "contenu , ni un "contenant". Ce qui lui vaut aussi, la propriété d'être un "infini" non-réalisé."

    Et effectivement, sans cette "vacuité", il ne pourrait y avoir "l'étant et "l'être".
    Citation Envoyé par bardamu
    Est-ce que tu veux vider l'espace-temps physique de sa matière pour le ramener à l'idée mathématique ?
    Je parle du "vrai" espace de Minkowski (math).
    Ce qui est "bon" dans une théorie, peu importe la discipline, ben... Y faut l'garder.
    Citation Envoyé par bardamu
    Tu cherches dans la physique des concepts métaphysiques ?
    "Car quelque soit la discipline étudiée, il y a un point commun entre elles qui les relie les unes aux autres, l'homme." Post #23.
    Amha, Tout est lié, de "l'être" au "non-être".

    Et au mileu, y a "l'homme".

    @GFD.
    Je lirai ton post demain là, ...
    Bonne nuit.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  21. #48
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    ces questionnements ontologiques restent incohérent... De ce fait, il n'y a pas vraiment lieu d'y chercher des réponses.
    Pas "incohérent", je dirai de ce genre de "questionnement", qu'il "décohérise", désolidarise la "co-naissance", Il empêche l'isolement de la certitude, permet de reconnaître "l'impermanence" par une "destructuration" et une "restructuration" de "l'objet" étudié. C'est un raisonnement probabiliste "ouvert" infini, C'est un "déterminisme", "indeterminé" (au sens math).
    Les "réponses" qu'on y trouve, sont de l'ordre de "l'étant*" jusqu'au "néant*" ( *mes définitions).
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Par exemple, on prend une fonction polynôme...
    J'connais pas.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    D'un coté, ca en revient au même...
    Oui
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Exactement, comme l'on ne mélange pas une langue quelconque à la logique formelle, on ne mélange pas conceptuellement mathématiques et physique.
    Mais si. Bien souvent le concept de l'un "éclaire" celui de l'autre. Ce n'est pas du mélange, c'est de la "transposition".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  22. Publicité
  23. #49
    erik

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    - "Pour tout ensemble A, l'ensemble vide est un sous-ensemble de A :"
    Aie ! Là je dis l'inverse. si l'ensemble vide est "l'étant" ( *sens de heidegger), alors A, est un sous ensemble de l'ensemble vide.

    - "Pour tout ensemble A, l'union de A avec l'ensemble vide est A :"
    Ils sont déja unis: "l'étant et "l'être" sont indisociables.( *sens de heidegger).

    - "Pour tout ensemble A, l'intersection de A avec l'ensemble vide est l'ensemble vide :"
    Non. une intersection de "l'étant" avec "l'être" est une union

    ....

    - "Le cardinal de l'ensemble vide est zéro, en particulier l'ensemble vide est fini :" (Wikipédia).
    Ben non, l'espace-temps ne peut être non-nul et encore moins fini, puisqu'il est l'expression de "l'étant" par "l'être". (*sens de heidegger)
    Oh la la, si tu réfutes ce genre de propositions, ça va pas être simple de construire une théorie des ensembles cohérente.
    En fait tu dis (un peu) n'importe quoi (mathématiquement parlant)

  24. #50
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par erik
    En fait tu dis (un peu) n'importe quoi (mathématiquement parlant).
    Salut

    Pas sur. Ca donne juste une "définition" avec une propriété nouvelle au "zéro" ou "ensemble vide".
    Ca le rend "ouvert", "probabiliste" etc.
    Ca le propose en tant que base plus complète. "l'étant"* probabiliste qui "traverse" "l'être"* jusqu'à l'expression dans sa représentation le "1".
    Cela rend zéro, non nul en terme de "probabilité" puisque cela lui rend sa conception originale "d'infini potentiel".

    (* mes définitions)
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  25. #51
    Bob Trebor

    Re : rien, zéro, néant, ensemble vide

    @ Erik (suite)

    En fait, cela rend au "zéro" , son "interface positive" (+) en terme de probabilités, dont il est dépossédé par la considération seule que l'on fait, de son "interface négative" (-), l'absence de quantité.
    "Zéro" n'est pas neutre. Il est a la fois, en lui-même (+) et (-) et les deux doivent être considérés.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  26. #52
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Pas "incohérent", je dirai de ce genre de "questionnement", qu'il "décohérise", désolidarise la "co-naissance", Il empêche l'isolement de la certitude, permet de reconnaître "l'impermanence" par une "destructuration" et une "restructuration" de "l'objet" étudié. C'est un raisonnement probabiliste "ouvert" infini, C'est un "déterminisme", "indeterminé" (au sens math).
    Les "réponses" qu'on y trouve, sont de l'ordre de "l'étant*" jusqu'au "néant*" ( *mes définitions).
    Appelez ca comme vous voulez mais ce genre de discours... je dénomme ca de la poésie. Tu inventes des mots, tu fais des métaphores (le néant "infini"), tu incorpores des termes originaire d'un domaine spécifique au sein d'un autre (depuis quand il y a un sens mathématiques pour l'indéterminisme?)... Ca n'a plus rien de rigoureux. Donc non, le mot "incohérent" est par définition adapté à ce que je voulais exprimé en ce qu'un questionnement ontologique use de termes dont l'agencement reste incohérent dans le sens où il y a absence de signification.

    Personnellement ca me fatigue... Donc au revoir les petits !

  27. #53
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Tu inventes des mots.
    Nuance... Je donne une "définition" précise (enfin, j'essaie), des mots que j'utilise.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    métaphores (le néant "infini").
    Les métaphores ou plutôt "transpositions" sont plus "l'étant" et "l'espace-temps", par exemple ...
    Le "néant" est "infini" par définition.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    tu incorpores des termes originaire d'un domaine spécifique au sein d'un autre (depuis quand il y a un sens mathématiques pour l'indéterminisme?)...
    De "l'indéterminisme", tu trouves pas que ça ressemble à de "l'indécidable". (Gödel)
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    il y a absence de signification.
    Si tu dis que j'invente des mots (dont je donne définitions), que je fais des métaphores, analogies et "transpositions" alors, il n'y a pas "absence de signification" mais "signification différente".
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Personnellement ca me fatigue... Donc au revoir les petits !
    Merci de tes "critiques" et de tes idées, qui m'aident dans le "débroussaillement" des miennes.
    Désolé de la fatigue.
    Tchao.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  28. #54
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Nuance... Je donne une "définition" précise (enfin, j'essaie), des mots que j'utilise.
    Dans ce cas, utilise d'autres mots...

    Les métaphores ou plutôt "transpositions" sont plus "l'étant" et "l'espace-temps", par exemple ...
    Le "néant" est "infini" par définition.
    On ne doit pas acheter nos dictionnaires dans les mêmes librairie.

    De "l'indéterminisme", tu trouves pas que ça ressemble à de "l'indécidable". (Gödel)
    Absolument rien à voir... On dit qu'une proposition au sein d'un théorème est indécidable dans le sens où l'on ne peut démontrer sa véracité par l'intermédiaire des axiomes posés par ce même théorème... Et:
    déterminisme [detεʀminism] nom commun - masculin; pluriel déterminismes
    1.[philosophie] doctrine selon laquelle toute action humaine dépend des événements qui la précèdent, et réfutant donc toute notion de libre arbitre


    Si tu dis que j'invente des mots (dont je donne définitions), que je fais des métaphores, analogies et "transpositions" alors, il n'y a pas "absence de signification" mais "signification différente".
    Il ne fallait pas te sentir viser Autrement si tu utilises d'autres définitions, utilise d'autres mots...

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  30. #55
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Autrement si tu utilises d'autres définitions, utilise d'autres mots...
    Pataphysique et langage
    "La pataphysique incite donc à concevoir des solutions imaginaires en mettant sur le même plan le réel et l’imaginaire. Sans nier les différences, elle se place délibérément à l’extérieur pour observer autrement, ce qui conduit à une désintégration et une reconstruction de la vision du monde."
    Source: http://expositions.bnf.fr/utopie/pis...taphysique.htm

    Je crois que c'est dans ce point de vue que je me place.
    Je suis dans cet exercice "pataphysique".
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  31. #56
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    C'est ton droit.

    Autrement je voudrais m'excuser pour avoir osé soutenir que l'on ne pouvait diviser par 0 en mathématiques. Mais attention ce n'est valable que pour un ensemble bien défini (IR barre donc) mais ceci reste évidemment qu'une pure abstraction conceptuelle tout comme l'ensemble des complexes. On admet donc mathématiquement comme vrai (comme dans le cadre de géométries non euclidiennes) des axiomes que l'on sait faux (comme admettre qu'une variable élevée au carré puisse être égale à -1).

    GFD.

  32. #57
    bardamu

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    (...)
    Je crois que c'est dans ce point de vue que je me place.
    Je suis dans cet exercice "pataphysique".
    Je crois que tu devrais mieux te renseigner avant de dire ça...
    La pataphysique, c'est de la littérature, des jeux littéraires sur de la parodie de discours scientifique, surréalistes, grotesques.

    Un texte de pataphysique :
    Contribution de la physique paisibiliste
    à l'étude du rayonnement
    satrapique

    Comment le paisibiliste, sis un picon-bière à la main, la barre ou une écoute de spi dans l’autre, glissant sur la mer poussé vers un vauvert d’imaginaire, voit-il le rayonnement satrapique ? Il convient de préambuler par quelque notion élémentaire : la physique paisibiliste décrit un univers à six dimensions que l'on peut décomposer en un repère à six axes, représentés respectivement par le goût, l'odorat, l'ouïe, la vue, le toucher, et le couple intuition—imaginaire pour le sixième, axe noble s'il en est. Les particules élémentaires paisibilistes – les paisitons et leur polluant associé les antipaisitons – sont les grains d'énergie qui gravitent gentiment en cet espace global, et surtout sont celles qui, captées par d'aucun, vont être transcrites en un taux de paisibilité quantifiable au niveau métrologie, reflet de la position de sa conscience à même l'espace susnommé. Il appert que le rayonnement satrapique opère en tant que tel sur le sixième axe du repère de la physique paisibiliste, l'axe de l'imaginaire ni plus ni moins.
    http://www.college-de-pataphysique.org/#open172
    C'est ce genre de gentil délire que tu nous proposes ?

  33. #58
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Salut
    Citation Envoyé par bardamu
    Je crois que tu devrais mieux te renseigner avant de dire ça...
    Oui, tu as grandement raison.
    Citation Envoyé par bardamu
    C'est ce genre de gentil délire que tu nous proposes ?
    J'espère que non, ce n'est pas le but.
    Par contre, il y a une similitude entre la "pataphysique" et ce que je propose en ceci:" C'est un exercice qui conduit à une désintégration et une reconstruction de la vision du monde."
    Mais je ne fait pas de "parodie", j'essaie des "transpositions".

    Je ne vois pas en quoi mes posts #50 et #51 (par exemple) sont délirants ou grotesques, que ce soit au niveau du "language" ou au niveau "mathématique".

    Et tu ne me dis pas, si tu trouves quelque chose de faux ou d'illogique, dans mes développement et conclusion de "néant"-"étant"-"être" par rapport à "l'ensemble vide", avec mes définitions à contre-sens de Heidegger. Contre-sens (par destructuration puis restructuration des "termes") que j'ai tout à fait le "droit" de faire, sinon, il n'y a plus de recherche...
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  34. #59
    GottferDamnt

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par Bob Trebor
    Et tu ne me dis pas, si tu trouves quelque chose de faux ou d'illogique, dans mes développement et conclusion de "néant"-"étant"-"être" par rapport à "l'ensemble vide", avec mes définitions à contre-sens de Heidegger. Contre-sens (par destructuration puis restructuration des "termes") que j'ai tout à fait le "droit" de faire, sinon, il n'y a plus de recherche...
    Le problème est que tu essayes de réfuter des axiomes mathématiques en les transposant physiquement... Dans ce cas il n'y a plus de mathématiques. Il ne faut pas tout mélanger. Les mathématiques ne s'interrogent pas sur la cohérence de ses axiomes de bases mais sur ce que l'on peut en déduire. Autrement, les géométries non euclidiennes n'existeraient pas, les nombres négatifs non plus... etc... Pour ce qui est l'ensemble vide: c'est un axiome mathématique. Qu'il soit concevable physiquement ou non, il est admit comme base mathématiques et c'est mathématiquement parfaitement recevable.

    axiome [aksjom] nom commun - masculin; pluriel axiomes
    proposition non démontrée qui sert de fondement à un système de déduction

  35. #60
    Bob Trebor

    Re : Idéalisme et immatérialisme

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Le problème est que tu essayes de réfuter des axiomes mathématiques en les transposant physiquement...
    Les physiciens se servent des maths, non ?
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Dans ce cas il n'y a plus de mathématiques. Il ne faut pas tout mélanger. Les mathématiques ne s'interrogent pas sur la cohérence de ses axiomes de bases mais sur ce que l'on peut en déduire.
    Mais si l'axiome est, soit faux ou incomplet, nos déductions, même sur la "physique", le seront aussi.
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Pour ce qui est l'ensemble vide: c'est un axiome mathématique. Qu'il soit concevable physiquement ou non, il est admit comme base mathématiques et c'est mathématiquement parfaitement recevable.
    Mais n'est ce pas lui, cet axiome qui est une "base" des propositions du "cône ensembliste", qui, s'il est incomplet, conduit à certaines erreurs ou paradoxes ou indécidables ?
    On est en "droit" de se poser la question. Et pour avoir des "réponses", il faut "destructurer" ce qui est déja "construit". Aller de "l'être" jusqu'au "néant" absolu et "reconstruire "...
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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