Attribues-tu un rôle spécial à l'observateur ? Einstein disait sous forme de boutade qu'il aimait à croire, que la lune existait encore, quand il ne la regardait pas.J'émets l'hypothèse voulant que le temps soit dans son expression passé/présent/futur une émergence du vivant permise par une sensibilité au mouvement et une réaction de survie de type darwinien.
Re-,Ben pas vraiment !Envoyé par mary.shostakov
J'avais mis "vécu" entre guillemets. Dans mon esprit, c'est aussi bien le "vécu" d'une galaxie ... Sinon, on n'en sort pas. Je m'explique. En partant de l'émergence du vivant, et en "poussant" le raisonnement, l'Univers n'existe qu'à partir du moment où nous sommes là pour le voir. Et plus précisément CHACUN de nous. Puisque pour chacun de nous, avant sa conception et après sa mort, c'est le "néant" (aux croyances religieuses sur la vie éternelle près ...). Mais il est impossible d'admettre que l'Univers n'existe qu'à partir de notre conception à partir de deux gamètes. Il nous a fallu des ancêtres, et tout un environnement favorable préexistants et même accumulés au cours du temps pour arriver un jour à ce genre de raisonnement. Amitiés, Jean
Γνῶθι σεαυτόν
Le terme « épaisseur variable » de ton raisonnement est intéressant.
Je le rattacherais volontiers au fonctionnement du cerveau, qui ne fonctionne pas en synchronisation parfaite de tous ses éléments, contrairement aux horloges, qui, remarquons-le, sont exclues de ton raisonnement. Or, les horloges fonctionnent toutes grâce à une synchronisation parfaite de tous leurs éléments et c'est ça qui les différencie du cerveau, sur la question du temps.
J'avance l'hypothèse voulant que ce soit une absence de synchronisation parfaite qui nous fait ressentir l'épaisseur du présent. Les neurones et les circuits neuronaux ne fonctionnent pas tous de la même façon, en même temps, sur le même rythme. Il existe bien des processus de synchronisation, dans le cerveau, mais ils ne sont pas commandés avec la précision des horloges atomiques. Dans une horloge, il n'y a qu'UN mouvement. Dans un cerveau il y en a UNE MULTITUDE. Cette multitude de « mouvements », au sens le plus large du terme, elle empêche toute synchronisation parfaite. Il est impossible de penser à quoi que ce soit sur le principe voulant que le cerveau se comporte comme un seul et unique gros interrupteur, un seul et unique gros mécanisme horloger.
L'analogie de la péremption des yaourts permet de comprendre. Il y a bien un présent de la décomposition du yaourt, mais les molécules de yaourts ne se décomposent pas toutes à un instant t donné par les mathématiques ou les horloges. Le présent de la décomposition des yaourts a une épaisseur voulue par l'absence de synchronisation parfaite du « mouvement » de tous ses éléments.
J'avance l'hypothèse voulant que l'épaisseur du présent permis par l'absence de synchronisation des neurones et des circuits neuronaux constitue l'élément fondamental de l'émergence de l'idée de passé et de projection dans le futur et que cet éléments est essentiel à l'évolution du vivant et à la sélection naturelle décrite par Darwin.
L'idée du temps émergeant ainsi du vivant par absence de synchronisation de ses éléments permet à ce vivant de traiter des informations permettant de mettre à profit une expérience utile pour s'alimenter tout en évitant de servir d'aliment, jusqu'à la maturité permettant la reproduction. Merci monsieur Charles Darwin.
L'univers existe en effet avec ou sans nous et l'univers n'émerge pas du vivant. C'est l'inverse. C'est le vivant qui émerge de l'univers. Pas de problème.Re-, Ben pas vraiment !
Mais c'est l'humain - ayant émergé de l'univers, donc - qui place l'idée du temps sur le « vécu » de la galaxie. Ce n'est pas la galaxie.
Mon message précédent s'adresse aussi à toi.
Oui, j'attribue à l'observateur le rôle d'un être sensible duquel émerge certaines caractéristiques qui n'existent pas sans lui.Attribues-tu un rôle spécial à l'observateur ? Einstein disait sous forme de boutade qu'il aimait à croire, que la lune existait encore, quand il ne la regardait pas.
Ce n'est pas Einstein qui crée la lune. La lune existait avant sa naissance et elle va continuer d'exister maintenant qu'il est mort. Nous sommes bien d'accord.
Mais la couleur de la lune vue par Einstein ou qui que ce soit, elle n'a jamais existé que grâce à l'émergence d'une sensibilité de l'humain à certaines longueurs d'onde. Sans cette sensibilité, il n'y a dans tous l'univers AUCUNE couleur. Il y a certes des ondes se propageant sur diverses longueurs, à certaines fréquences, mais de couleurs, il n'y en a pas.
Pareil pour le temps.
Entièrement d'accord.
J'attirerais l'attention sur le fait que lorsqu'on dit qu'il se passe quelque chose, nous parlons certes de mouvement, mais pas de temps. Les aiguilles d'une horloge montrent certes un mouvement, mais elles ne montre rien du temps (or d'un phénomène purement culturel).L'idée qu'il puisse exister un "temps absolu" indépendant de son contenu me paraît être une illusion liée au fait que nous sommes des observateurs conscients. Même quand "rien ne se passe", nous passons, et donc il se passe toujours quelque-chose. (même si nous n'en sommes pas conscients.)
Bonjour,
Ce que tu écris : Ces différents temps existants en nous, ces différents rythmes expliquent aussi sans-doute la notion psychologique d'inconscient.
Il se passe en nous, en parallèle de notre conscience subjective, un tas de choses dont nous ne sommes pas conscients.
Mais en même temps, ces différents espace-temps désynchronisés, admettent une "solution de continuité", permettant de définir l'espace-temps cohérent de la subjectivité.
Les différentes temporalités ne diffèrent pas au point de créer une discontinuité. C'est ce qui fait qu'un Yogourt reste un yogourt, et qu'il existe un moment où fatalement il deviendra immangeable si on dépasse par trop la date de péremption.
Mais je suis d'accord avec Coluche !
Les 2 aspects sont compatibles.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 27/04/2014 à 10h49.
En ajoutant la notion psychologique d'inconscient, ça se tient mieux. C'est ça.
Bonjour Mary, Bonjour à toutes et à tous,
Certes, certes, ça se tient ...Mais à mon sens, on s'éloigne du sujet du fil, à savoir le premier message de C4MP1S0, qui parlait de temps "physique" si j'ai bien compris ... Là, l'"épaisseur" dont il est question est bien un supposé phénomène purement neurologique ...
Amitiés,
Jean
Γνῶθι σεαυτόν
Bonsoir,
Pour revenir au sujet du temps physique :
Le temps de l'univers bloc de la relativité générale a de quoi choquer le sens commun, puisqu'il semble postuler des lignes d'univers où le passé ne cesse jamais d'exister, et où le futur est déjà réalisé.
Et où la coupe du maintenant va intercepter la ligne d'univers observé selon différents angles qui sont fonction du mouvement de l'observateur.
Si on s'en tient à ce concept on se demande ce qu'il advient de la notion de libre arbitre, qui paraît tout à coup purement illusoire.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 27/04/2014 à 19h05.
On voit cela souvent, mais la logique m'en échappe.
Ce n'est pas parce que le présentisme ne tient pas qu'il n'y a plus que "l'Univers bloc".
La seule chose que "détruit" la RG est la notion de présent, et donc d'un "passé universel" et d'un "futur universel" que séparerait un "présent". Au passage, cela implique que la partie en rouge de la citation n'a pas de sens.
Il reste une notion de passé relatif (tout événement a un passé, et, du "point de vue" de cet événement, il est réalisé), et donc de son complémentaire, le "non-réalisé" pour un événement.
Dernière modification par Amanuensis ; 27/04/2014 à 19h33.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne crois pas que la RG détruit la notion de présent : Car en tout point de l'espace, un temps propre est défini.
Tout se passe comme ci chaque point de l'espace disposait de sa propre horloge.
Cordialement,
Cela le détruit la notion de "présent" comme ensemble 3D d'événements présents.
Il reste une notion triviale de "présent", l'idée qu'un événement est "au présent" pour l'événement ; trivial parce que inclus dans la notion d'événement, parce que cela n'ajoute rien à la notion d'événement.
Par ailleurs "en tout point de l'espace, un temps propre est défini" ne tient pas en RG. Un temps propre, au sens d'une indexation d'une ligne d'Univers, dépend de la ligne d'Univers. Quant à la notion de "point de l'espace", elle n'est définie qu'une fois un espace défini, et donc ne peut être utilisé comme on le fait avec "un événement".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourtant il me semble pourtant bien : c'est pour cela qu'on parle d'espace-temps, et que cette espace-temps peut se courber.
Si en tout point de l'espace, un temps propre n'est pas défini, alors il n'y a plus d'espace-temps.
Cordialement,
En RG, la gravité "observe" chaque point de l'espace...
Dernière modification par Ouroboros ; 27/04/2014 à 21h00.
Rien à voir avec ce que je comprends de la RG, on ne doit mettre le même sens aux mêmes expressions.
ItouEn RG, la gravité observe chaque point de l'espace...
Dernière modification par Amanuensis ; 27/04/2014 à 21h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Le champ gravitationnel est définit en tout point de l'espace, ce qui en tout point de l'espace définit l'écoulement du temps.
Expérience de pensée : Supposons que j'envoie en orbite autour de la terre, une horloge. En chaque point de son parcours, un temps local, existera non ?
Le temps indiqué par l'horloge. Je pourrai faire cela pour tout point de l'espace-temps.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 27/04/2014 à 21h52.
Bonsoir à toutes et à tous,
Hum ! Discussion délicate ... La question de départ, de C4MP1S0, mélange "présentisme", "éternalisme", qui sont des théories philosophiques, comme le "possibilisme", et la "variable t" - qui est newtonienne ...
Amanuensis répond logiquement en termes de RG, alors que mes propres réponses sont en mécanique newtonienne classique, même si je prends la précaution de préciser "localement" ... Ouroboros et Mary sont plutôt dans une perception neurologique / psychologique du temps.
Si on veut pouvoir répondre quelque chose de cohérent à C4MP1S0, il va falloir "trier" le débat !
Amitiés,
Jea
Γνῶθι σεαυτόν
Je ne connais rien de tel en RG.
Itou.Expérience de pensée : Supposons que j'envoie en orbite autour de la terre, une horloge. En chaque point de son parcours, un temps local, existera non ?
Le temps indiqué par l'horloge. Je pourrai faire cela pour tout point de l'espace-temps.
Une horloge mesure les durées le long de sa ligne d'Univers, c'est tout. Aucun caractère d'universalité.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui je comprends en effet le mot "champ gravitationnel", qui appartient à la physique Newtonienne.Une horloge mesure les durées le long de sa ligne d'Univers, c'est tout. Aucun caractère d'universalité.
Mais bon, la "métrique de l'espace-temps" définira bien un écoulement du temps en chaque point de l'espace.
Je suis d'accord, il n'y a rien d'universel. Si le contenu de l'espace-temps varie, le temps propre varie également
tout cela est dynamique.
Cordialement,
Non, en chaque point ( géométrique ) de l’espace il pourrait y avoir autant de temps propre que de particules s’y trouvant.
Ce qui me semble « amusant » c’est que la notion de temps « propre » au sens de la RG, me semble finalement semblable au temps ressenti de chacun.
Chacun suit sa ligne d’univers ( au sens propre comme au figuré )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Heu... Non... On ne s'éloigne pas du sujet, puisque l'interrogation de C4MP1S0 se pose entre autres par la question « quelle est votre conception du temps ? »Certes, certes, ça se tient ...
Or, ma conception du temps a un rapport étroit avec une exploration de trois domaines, à savoir celui de la physique, celui de la philosophie et celui du vivant. La physique seule ne permet pas de résoudre le problème du temps. La philosophie seule non plus. Je pose l'hypothèse que les sciences du vivant ( évolution des espèces, sélection naturelle, neurologie, inné linguistique (*) ) permettent de combler le vide caractérisant la physique et la philosophie en ce qui concerne le problème du temps.
(*) L'inné linguistique mérite le détour. Le scientifique, philosophe et linguiste Noam Chomsky a établi que la grammaire en général et la conjugaison des verbes au passé, au présent et au futur en particulier se trouvaient déjà inscrite dans la coporéité de chacun dès sa naissance. L'origine de la considération des trois formes du temps se trouve d'après lui dans les gènes et se transmet chez l'humains de générations en générations. Référence : http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
Dernière modification par mary.shostakov ; 28/04/2014 à 00h26.
Bonsoir,
Pourtant il existe un contre exemple d'une langue en Amazonie
qui ne connait que le temps présent. Il n'ont pas la notion du passé ni du
futur...La langue peut se parler également par des
sifflement et serait non-récurcive.
Cela a provoqué un tollet dans l'establishment de la
linguistique car cela bouleverse la théorie de Chomsky....
cordialement
La langue évoquée est le Piraha...
Par ailleurs il n'y dans cette langue aucun système
numérique...et les locuteurs ne sont pas capables
d effectuer des calculs basiques tels que 1+1....
Dernière modification par Ouroboros ; 28/04/2014 à 21h26.
Le primo posteur évoque bien deux conceptions ou hypothèses physiques opposées du temps.
Il n’évoque pas le ressenti personnel
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Les contre exemples ne constituent pas les règles, qui sont établies par le probabilisme, qui laisse toujours un flou au marges des règles, avec le vivant.
La reproduction par sexualité caractérise des tas et des tas d'animaux, humains compris, et l'homosexualité représente un contre exemple de taille qui n'empêche cependant pas la reproduction par sexualité. Il y a aussi les aveugles de naissance, qui n'ont aucune notion des couleurs, ce qui ne supprime pas les couleurs perçues par ceux qui voient, et qui sont bien plus nombreux que les aveugles de naissance.
Le réfutationisme poppérien ne fait pas la loi dans tous les domaines ...
Oui, mais il termine son message par la question suivante :
Et je réponds comme il me le demande en lui disant ce que je pense de son message, à savoir que toute conception du temps ne se rattachant qu'à la physique ou aux mathématiques est non seulement incomplète mais ne permet en rien de savoir ce qu'est le temps.
Et je réponds comme il me le demande en lui disant que ma propre conception du temps tient compte d'un troisième élément ignoré ou oublié et qui est le vivant, et que ce vivant pourrait permettre d'avoir une conception du temps plus juste que si on persistait à l'ignorer ou l'oublier.
je vois effectivement mal un caillou ayant une "conception du temps"
quand aux modèles physiques ou approches philosophiques, elles sont issues aussi de conception humaines.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Le débat Présentisme/Eternalisme, provient du fait que la relativité selon certains auteurs impliquerait un prédéterminisme du temps,
d'où l'idée de l'univers bloc, ou le temps est spacialisé. Et donc tous les évènements pré-existeraient, comme dans une pièce dans laquelle on se promènerait, avec différentes lignes de présents fonction du déplacement de l'observateur.Ainsi la spatialisation du temps entrainerait un prédéterminisme, vu que pour que tout observateur ait un maintenant, il faut que ce maintenant existe quelque-soit son mouvement...
Je pense que derrière cette conclusion se cache une confusion entre le temps propre de l'évènement, et le temps de la perception de l'évènement.
Comme en relativité l'évènement inclut le point d'observation, et l'observateur lui-même, toute perception est nécessairement déterministe.
Puisque tout observateur peut-dire : Moi je vois ceci, moi je vois cela. Cela décrit très bien la dynamique des perceptions relatives réciproques.
Un flash lumineux émis depuis la surface lunaire que je perçois dans mon présent, peut-être un évènement passé pour un observateur plus proche de la lune que moi, ou bien un évènement futur pour un observateur plus éloigné.
Si on objectivise tout cela, on dit qu'il n'y a pas de maintenant privilégié et donc plus de maintenant indépendant de l'observateur.
Mais à mon avis, l'erreur consiste à déduire à partir de là un prédéterminisme des faits en eux-mêmes. C'est à mon avis oublier qu'il y a nécessairement un maintenant "propre, un durée propre de l'évènement.
Chaque particule a un temps propre mesuré dans le repère de cette particule, rien n'impose donc un pré-déterminisme du temps propre.En théorie relativiste, on appelle temps propred'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile.
La relativité, est relativité de la perception induite par le mouvement relatif, c'est cela qui est déterminé, et non le temps propres des particules.
L'éternalisme de l'univers-bloc me semble donc provenir d'une généralisation abusive, d'un non prise en compte du Temps Propre.
Partant de là, le débat entre présentisme et éternalisme est sans objet.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 29/04/2014 à 13h10.
