Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ?

[mary.shostakov]

J'aimerais avoir des points de vue sur ce que chacun d'entre-vous entend par épistémologie et bien sûr pourquoi la phyQ pose des problèmes épistémologiques.

Réponse à la première partie de la question :

À ma connaissance, l'épistémologie, c'est l'étude critique des sciences, destinée à déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée.

Réponse à la deuxième partie :

Si la physique quantique pose des problèmes épistémologiques, d'abord elle semble en poser surtout à ceux qui ne maîtrise pas ce domaine de la connaissance, ensuite, tout amateur d'épistémologie constatant qu'il ne maîtrise pas le sujet devrait prendre acte de son manque de connaissance et s'abstenir en conséquence de procéder à une étude critique de ce domaine de la science, car je ne vois pas comment on peut juger, évaluer, peser le pour et le contre de l'origine logique, de la valeur et de la portée de quelque chose qu'on ne connaît pas.

Par contre, je ne verrais aucun problème à ce que chacun explore la physique quantique en visant à en savoir le plus possible sur la chose, avec pour objectif ultime de procéder à une critique avisée de cette chose dès qu'il pensera la maîtriser.

Malheureusement, je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais un forum de discussion Internet, même si c'est extrêmement bien tenu et bien organisé, ça permet difficilement d'acquérir des connaissances très étendues en physique quantique. La conférence de spécialiste ainsi que le livre permettent mieux d'acquérir de telles connaissances, me semble-t-il.

Conclusion : Les VRAIS connaisseurs de la physique quantique devrait pouvoir traiter sans problème de l'épistémologie concernant cette physique, s'ils en ont envie, bien sûr. Les autres (moi y compris), je leur (je me) rappellerais volontiers la conclusion du Tractatus Philosophicus de Wittgeinstein, à savoir « Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire. »

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[Amanuensis]

Réponse à la première partie de la question :

À ma connaissance, l'épistémologie, c'est l'étude critique des sciences, destinée à déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée.

Non

Réponse à la deuxième partie :

Si la physique quantique pose des problèmes épistémologiques, d'abord elle semble en poser surtout à ceux qui ne maîtrise pas ce domaine de la connaissance

N'importe quoi

, ensuite, tout amateur d'épistémologie

Sic

constatant qu'il ne maîtrise pas le sujet devrait prendre acte de son manque de connaissance et s'abstenir en conséquence de procéder à une étude critique de ce domaine de la science, car je ne vois pas comment on peut juger, évaluer, peser le pour et le contre de l'origine logique, de la valeur et de la portée de quelque chose qu'on ne connaît pas.

Moi non plus, et je me pose la question à peu près à chaque fois que je lis un de vos messages!

Par contre, je ne verrais aucun problème à ce que chacun explore la physique quantique en visant à en savoir le plus possible sur la chose, avec pour objectif ultime de procéder à une critique avisée de cette chose dès qu'il pensera la maîtriser.

Excellent programme!

Malheureusement, je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais un forum de discussion Internet, même si c'est extrêmement bien tenu et bien organisé, ça permet difficilement d'acquérir des connaissances très étendues en physique quantique. La conférence de spécialiste ainsi que le livre permettent mieux d'acquérir de telles connaissances, me semble-t-il.

Excellente approche!

« Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire. »

Excellente suggestion!

[ansset]

je me demande si la première partie de la question initiale ne se suffisait pas à elle même :
en intro ( wiki ):
L'épistémologie (du grec ancien ἐπιστήμη / epistếmê « connaissance, science » et λόγος / lógos « discours ») désigne soit le domaine de la philosophie des sciences qui étudie les sciences particulières, soit la théorie de la connaissance en général.

et quand au divers "courants" de pensée : il suffit de parcourir ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie.

cordialement.

[Amanuensis]

On pourra noter la divergence de signification avec les anglo-saxons (ce type de divergence est courant):

(Wiki anglophone)

Epistemology, from Greek ἐπιστήμη, epistēmē, meaning "knowledge, understanding", and λόγος, logos, meaning "study of") is the branch of philosophy concerned with the nature and scope of knowledge and is also referred to as "theory of knowledge". It questions what knowledge is and how it can be acquired, and the extent to which knowledge pertinent to any given subject or entity can be acquired.

Much of the debate in this field has focused on the philosophical analysis of the nature of knowledge and how it relates to connected notions such as truth, belief, and justification.

Les anglo-saxons ne retiennent que le sens "théorie de la connaissance", la philosophie des sciences n'étant qu'une partie (limitée) du sujet. On constate d'autres divergences...

Perso je trouve la définition anglo-saxonne plus claire, et plus représentative de la littérature sur le sujet. L'approche du Wiki français est à la fois restrictive (à la connaissance scientifique) et quelque peu fourre-tout (incluant par exemple les relations entre science et société).

Sf erreur de ma part, l'approche dans le Wiki allemand est proche de l'anglo-saxonne.

[ansset]

c'est en partie à cela que je pensais.( diff avec les anglo-saxons )
ps : je ne savais pas pour le wiki allemand .( que j'ai pris en grippe chronique à une époque )
Cdt.

[ansset]

la question qui me vient est :
Est-ce que le wiki français est le reflet des "confusions" ( ou plutôt , sans être péjoratif ) de la trop grande polysémie existante en France.

[Amanuensis]

Je ne sais pas. Mais le Wiki francophone est en ligne avec l'article "Epistémologie" dans l'Enc. Universalis. (Tant la limitation aux connaissances scientifiques qu'à l'extension à des aspects accessoires comme les aspects sociaux de la science.)

La spécificité française est soulignée un peu partout (wiki anglophone et allemand, E. Univ.).

Le Wiki ne semble pas en cause, ce serait bien l'école philosophique française qui est particulière.

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Ce qui est sûr, c'est que c'est source de confusion dans les discussions. Perso j'ai la chance de lire couramment l'anglais, et mes sources sont plus souvent anglophones que francophones, par exemple.

[karlp]

Perso je trouve la définition anglo-saxonne plus claire, et plus représentative de la littérature sur le sujet. L'approche du Wiki français est à la fois restrictive (à la connaissance scientifique) et quelque peu fourre-tout (incluant par exemple les relations entre science et société).

Je crois que c'est en référence à Thomas Kuhn qu'est évoqué ce lien entre science et société dans le cadre de l'épistémologie.
Je dois avouer avoir du mal à considérer l'approche de kuhn comme relevant véritablement de l'épistémologie; je la situerais volontiers dans la sociologie.

Effectivement l'approche anglo saxonne est plus claire; la philosohie analytique n'est pas très bien accueillie en France: c'est peut-être pour cela que le wiki français ne l'évoque que de façon très voilée.
Pour vous répondre , Ansett, je crois que l'article témoigne en tous cas des préjugés français.

[mary.shostakov]

À la question de ce fil de discussion, à savoir « Pourquoi l'épistémologie, quel rapport avec la science phyQ? », constatons que non seulement nous n'avons pas encore apporté le moindre élément de réponse spécifique, précise, mais qu'en plus nous n'en sommes même pas au stade d'un consensus autour de la seule définition de l'épistémologie.

Et parions que ça ne va pas trop évoluer ...

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[mary.shostakov]

Mais ce problème de la définition de l'épistémologie, il n'est pas nouveau. Déjà, en 1996, voilà ce que nous en dit Michel Bitbol :

« La réflexion engagée dans le cadre du travail collectif du Centre de synthèse en épistémologie formelle créé en juin 1994 sous l'impulsion de Mioara Mugur-Schächter s'est donnée deux objectifs organiquement liés: définir la discipline nommée «épistémologie formelle» à travers une pratique visant à pallier les déficiences d'autres disciplines méthodologiques, et l'appliquer à la clarification des savoirs contemporains au fur et à mesure que sa définition se précise. Dans un tel contexte, c'est-à-dire dans la situation à la fois passionnante et instable où il s'agit de saisir une discipline à l'état naissant, on ne saurait se contenter de décrire ses canons d'une manière désengagée qui supposerait son corps de doctrine déjà achevé. Un article sur une approche en voie de formation, comme l'épistémologie formelle, est voué à comporter en même temps une prise de position au sujet de ce qu'elle devrait être, ainsi que de la situation originale qu'elle pourrait occuper dans le réseau des disciplines méthologiques. »

Un prise de position au sujet de ce qu'elle devrait être !

Ça dit tout ...

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[mary.shostakov]

Que nous dit par ailleurs Michel Bitbol au sujet de la physique quantique dans le cadre de son épistémologie formelle ?

Il nous dit ça :


« En mécanique quantique, on en est exactement là :

D'une part les formes traditionnelles du discours par jugements prédicatifs restent valides dans le domaine des opérations instrumentales; mieux, elles doivent le rester en tant qu'elles sont porteuses des préconditions d'une connaissance expérimentale intersubjectivement partagée . Mais d'autre part, les attentes qu'induit la visée d'un type traditionnel d'objet (corpuscules matériels porteurs de propriétés) par delà les appareillages expérimentaux, sont généralement déçues. L'attente de pouvoir réidentifier un objet de type corpusculaire échoue devant l'impossibilité de suivre expérimentalement sa trajectoire en continu, et devant les conséquences indirectes, d'ordre combinatoire et statistique, de cette impossibilité. L'attente de voir se reproduire un phénomène est pour sa part systématiquement déçue dans certains cas bien répertoriés: une valeur d'une variable n'est pas reproductible si, entre deux occurrences de sa mesure, on intercale la mesure d'une variable dite «conjuguée» (la position et la quantité de mouvement sont un exemple d'un couple de variables canoniquement conjuguées).

Aucun des critères phénoménologiques de la référence à un objet de type corpusculaire, et de la prédication de déterminations à ce genre d'objet, n'est donc satisfait dans le domaine d'expérimentation de la physique microscopique. Nous sommes laissés en présence de quelque chose qui ressemble à un flux de résultats expérimentaux isolés, singuliers, indissolublement dépendants des conditions expérimentales qui y ont abouti. Ces résultats n'ont en effet pas un degré suffisant d'invariance par changement des séquences expérimentales pour qu'on puisse les détacher du contexte instrumental de leur survenue et les traiter comme s'ils étaient autant de reflets d'une détermination que possèderait en propre l'objet de type corpusculaire. Les événements de la physique microscopique sont en bref essentiellement contextuels, ou encore, comme le dit M. Mugur-Schächter, ils relèvent d'une «relativité descriptionnelle».

Que faire face à cette situation critique, dans laquelle les anticipations théoriques corroborées des résultats de l'activité opératoire ne satisfont pas aux présupposés du discours reflétés par la logique traditionnelle? La première stratégie, la stratégie d'urgence et de clarification, consiste à montrer, à manifester, la structure coordonnée de ces anticipations telle que la recueille de façon rigoureuse mais peu explicite le formalisme de la mécanique quantique. Elle consiste à recueillir le graphe du langage méta-contextuel dont parle P. Heelan , de l'algèbre de l'observation que développe S. Watanabe , ou du système réglé des regards relativisants au sens de M. Mugur-Schächter . Elle revient en somme à utiliser extensivement les ressources d'une méta-discipline affranchie de la contrainte d'un isomorphisme entre la langue et les opérations. Une méta-discipline qui répond exactement à la définition que nous avons donnée de l'épistémologie formelle.

Dans un second temps, on pourra toujours se demander s'il n'est pas possible de revenir à l'âge d'or de la concordance linguistico-opératoire en changeant de logique (les logiques «quantiques»), en choisissant un nouveau découpage du monde en objets n'ayant plus rien de commun avec des corps matériels porteurs de propriétés localisées (les référents des vecteurs d'état, comme chez Schrödinger ), ou en posant (comme dans les théories à variables cachées) que les propriétés des objets corpusculaires sont instantanément influencées par les conditions instrumentales ou environnementales de leur manifestation .

Mais aucune de ces tentatives de deuxième intention ne pourra ignorer l'enseignement tiré de l'analyse de première intention que permet de mener à bien l'épistémologie formelle. Les logiques quantiques affrontent des difficultés considérables pour définir ce qu'elles entendent par «détermination d'objet» sans faire trop de concession à la contextualité; les nouveaux découpages ou «nouvelles ontologies» restent tributaires d'un niveau de discours où opère une «ontologie naturelle» pré-comprise; et les théories à variables cachées doivent recourir à l'artifice consistant à substituer le «contextualisme» à la contextualité, c'est-à-dire à invoquer une influence holistique des circonstances expérimentales sur des processus intrinsèques sous jacents, plutôt que de tirer directement les conséquences de la co-définition du phénomène et des conditions de sa manifestation. »

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Et ça, qu'est-ce que c'est, sinon une étude critique d'une sciences, destinée à déterminer son origine logique, sa valeur et sa portée ?

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À ma connaissance, l'épistémologie, c'est l'étude critique des sciences, destinée à déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée.

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[mariposa]

Bonjour mary.shostakov

Les 2 citations que tu as donné ci-dessus sont l'exemple parfait de ce que l'on appelle la langue de bois sur le mode:

Je ne comprends rien à la MQ, c'est pourquoi j'en parle en langage philosophique, (c'est a dire la langue de bois)

Je ne vois aucune différence essentielle entre ce discours et la position de l'église au Concile de Nicée de 323 (le père, le fils, le Saint-esprit)

[mary.shostakov]

Bonjour mary.shostakov

Les 2 citations que tu as donné ci-dessus sont l'exemple parfait de ce que l'on appelle la langue de bois sur le mode:

Je ne comprends rien à la MQ, c'est pourquoi j'en parle en langage philosophique, (c'est a dire la langue de bois)

Je ne vois aucune différence essentielle entre ce discours et la position de l'église au Concile de Nicée de 323 (le père, le fils, le Saint-esprit)

Tu ne peux pas savoir à quel point je suis d'accord !


Tu rejoins en ce que tu dis avec tant d'à propos ce que j'avance plus haut moi-même en affirmant que pour porter le moindre regard sur la physique quantique, ce regard fut-il celui d'un génie de la philosophie, il faut d'abord être instruit de la physique quantique. C'est la moindre des choses.

C'est pourquoi j'accorde plus d'importance au point de vue philosophique adopté par un Étienne Klein instruit de la physique quantique que celui d'un Bitbol instruit surtout par Kant et Husserl, à ce qu'il dit lui-même (on croit rêver...).

Et c'est aussi pourquoi en plaçant mes petits messages ici, je ne fais en réalité qu'adopter le point de vue judicieux de l'ami Witgeinstein disant que « ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire », remarque qu'on pourrait à mon avis lancer au visage de tout épistémologue autoproclamé. (Et que personne ne se sente visé ici, mais s'il le fait, tant pis pour lui ...)

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[invite6754323456711]

C'est pourquoi j'accorde plus d'importance au point de vue philosophique adopté par un Étienne Klein instruit de la physique quantique que celui d'un Bitbol instruit surtout par Kant et Husserl, à ce qu'il dit lui-même (on croit rêver...).

Jugement de valeur. Michel Bitbol a aussi dans son registre un Doctorat d’Etat ès sciences physiques obtenu en 1985 (Université Paris VII). Que vos a-priori ne correspondent pas à ceux de Michel Bitbol cela semble un fait à lire vos rhétoriques, mais pour juger des compétences d'une personne à parler d'un sujet donnée je ne peux que vous conseiller d'appliquer à vous même, comme déjà fait remarquer, « Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire. »; d'autant plus que vous avez écrit vous même que vous ne connaissez pas la MQ.

On perçoit toujours la paille dans l’œil de son voisin, ...

Patrick

[invite10421055]

Bonjour,

Pourtant le discours de Monsieur Bitbol me semble bien relever de l'épistémologie et me semble t-il exprime valablement les difficultées liées à la compréhension de la physique quantique.

Les 2 citations que tu as donné ci-dessus sont l'exemple parfait de ce que l'on appelle la langue de bois sur le mode:

Je ne comprends rien à la MQ, c'est pourquoi j'en parle en langage philosophique, (c'est a dire la langue de bois)

Il me semble que les propos tenus par Mr Bitbol, ne permettent pas de conclure qu'il ne comprends rien à la physique quantique.

D'un point de vue épistémologique il me semble que l'une des spécificités de la physique quantique par rapport à d'autres disciplines scientifiques est la non reproductibilité des conditions expérimentales.

L'observable prend consistance au moment de la mesure, et bien souvent n'est plus accessible après la mesure. Ce qui justifie l'affirmation que l'objet quantique est fortement lié au contexte expérimental.

L'objet quantique est donc une réalité voilée, et intrinsèquement versatile, non reproductible, qui induit les facteurs de probabilité inhérents à la discipline.


Cordialement,

[mary.shostakov]

Jugement de valeur. Michel Bitbol a aussi dans son registre un Doctorat d’Etat ès sciences physiques obtenu en 1985 (Université Paris VII). Que vos a-priori ne correspondent pas à ceux de Michel Bitbol cela semble un fait à lire vos rhétoriques, mais pour juger des compétences d'une personne à parler d'un sujet donnée je ne peux que vous conseiller d'appliquer à vous même, comme déjà fait remarquer, « Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire. »; d'autant plus que vous avez écrit vous même que vous ne connaissez pas la MQ.

Ha mais je ne parle jamais de la physique quantique qu'en demandant à ce qu'on instruise. Et c'est justement parce que je ne la connais pas. C'est drôle, non ?

On perçoit toujours la paille dans l’œil de son voisin, ...

Ça, c'est vrai !

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[mary.shostakov]

le discours de Monsieur Bitbol me semble bien relever de l'épistémologie et me semble t-il exprime valablement les difficultées liées à la compréhension de la physique quantique.

Je n'ai pas l'impression que ceux qui ont toutes les connaissances requises pour comprendre la physique quantique éprouve tant de difficultés que ça à comprendre la physique quantique.

Lorsque j'écoute le professeur Alain Aspect parler de physique quantique, je ne l'entends nulle part dire qu'il éprouve des « difficultés » à comprendre son domaine de compétence. Il me paraît au contraire extrêmement à l'aise dans la description de tous les appareils qu'il utilise et de tous les raisonnement mathématiques qui vont avec ...

http://www.youtube.com/watch?v=yA-OzMoMSXA

Vidéo supprimée : préférez mettre un lien vers la page vidéo plutôt que la mettre directement dans le message.



Un Bitbol me semble au contraire bien gêné en ce domaine, malgré toutes ses connaissances.

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[Nicophil]

Les résultats expérimentaux d'Aspect très bien, mais il n'y a pas consensus sur leur interprétation (physique ou méta-physique ?).
Ecoutons Klein :http://www.youtube.com/watch?feature...OzMoMSXA#t=557

[Amanuensis]

La prédiction d'un nouveau fil fourre-tout, qui n'est maintenant que la continuation du fil fermé il y a moins de trois jours, parfait vérifiée.

[karlp]

La prédiction d'un nouveau fil fourre-tout, qui n'est maintenant que la continuation du fil fermé il y a moins de trois jours, parfait vérifiée.

Que la modération me pardonne : je partage entièrement votre remarque, Amanuensis, et dois avouer que le seuil de ce que ma patience peut endurer est dépassé.

Déposer d'interminables messages de Bitbol qui ne sont pas compris par le "posteur", pour prétendre ensuite que c'était là une sorte de de "jeu", c'est -au mieux- du "trollage"; mais je crains -qu'au pire- nous ne soyons pris pour de parfaits imbéciles.

Quant à la référence à Wittgenstein, je ne serai jamais que le troisième sur ce fil à souhaiter que la personne qui en affirme l'"autorité" en saisisse enfin le sens et, peut-être, s'en inspire.

(en présentant mes excuses aux bonnes volontés)

[mariposa]

Je n'ai pas l'impression que ceux qui ont toutes les connaissances requises pour comprendre la physique quantique éprouve tant de difficultés que ça à comprendre la physique quantique.

Lorsque j'écoute le professeur Alain Aspect parler de physique quantique, je ne l'entends nulle part dire qu'il éprouve des « difficultés » à comprendre son domaine de compétence. Il me paraît au contraire extrêmement à l'aise dans la description de tous les appareils qu'il utilise et de tous les raisonnement mathématiques qui vont avec ...



http://www.youtube.com/watch?v=yA-OzMoMSXA



Un Bitbol me semble au contraire bien gêné en ce domaine, malgré toutes ses connaissances.

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Ce film est excellent et je le recommande au plus haut point. Cela devrait inciter a faire profil bas a tous ceux qui prennent beaucoup de liberté avec les faits expérimentaux.

Néanmoins Aspect fait une trés grosse erreur pédagogique et j'aurais l'occasion d'en parler dans un autre fil dédié strictement a la compréhension et a l'enseignement de la MQ.

[mariposa]

Les résultats expérimentaux d'Aspect très bien, mais il n'y a pas consensus sur leur interprétation (physique ou méta-physique ?).
Ecoutons Klein :http://www.youtube.com/watch?feature...OzMoMSXA#t=557

Bonjourr,

Il y a consensus sur toute la physique quantique en ce qui concerne les physiciens.

Par contre il n y a pas consensus sur les regards philosophiques, c'est a dire sur le regard externe a la MQ.

[shokin]

je ne fais en réalité qu'adopter le point de vue judicieux de l'ami Witgeinstein disant que « ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire »

Mieux vaut donc se taire et ne pas émettre de message.

Fermer la discussion fait partie des précautions.