Bonjour,
Peut on définir l’événement comme un constat inter-subjectif, par nous humain, en amont de toute conceptualisation (a-conceptuel) par un langage ?
Le fait scientifique, ne nécessite t-il pas au préalable la notion de mesure et donc est déjà un fait théorisé, ie : soumis à la mesure donc à nos instruments qui sont une concrétisation d'une théorie ?
Patrick
Salut,
Justement je me posais cette question suite a ton message dans le fil "comprendre la mécanique quantique". Cela me semble très difficile de s'abstraire de tout cadre théorique. En fait je trouve que c'est souvent implicite, a un tel point qu'il est difficile ce s'en rendre compte.
J'essaye de prendre comme exemple un fait fondateur de la physique moderne : un courant électrique dévie l'aiguille d'une boussole, derrière ce simple fait il y a déjà un bon nombre de concepts (courant électrique, conducteur électrique, magnétisme). Que faut-il faire pour aller plus en amont de toute conceptualisation ? Aller plus en arrière dans le temps mais alors les concepts sont trop flou pour faire de la science. Je ne vois pas de solution.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
C'est juste prendre conscience que ce à quoi nous avons accès c'est des événements a-conceptuels (et le problème que l'on cherche à résoudre est un problème inverse des effets vers les causes possibles) car j'ai plutôt l'impression que beaucoup l'oubli ou tout simplement n'en ont pas pris conscience car on ne leur a présenté que l'aspect déjà théorisé d'une expérimentation.Envoyé par doul11
Patrick
.
Je m’excuse de proposer mes réponses d’une façon aussi catégorique, mais j’accepterai tout à fait d’être contredit.
Je reste ouvert à la discussion.
Initialement, un constat est l’affaire d’un seul sujet. Il ne devient un événement inter-subjectif qu’après la rencontre avec un deuxième sujet. Rencontre qui peut alors être considérée comme un évènement en soi, l’évènement fondateur de l’intersubjectivité et par voie de conséquence son tout premier échange constitutif d’un langage (mimique, geste, appel, rire, borborygme, etc. voire un langage complet ou des mathématiques par exemple déjà construits suivant un principe identique).
Pas de « fait de nature » sans théorie ! C’est la théorie qui décide de ce qui peut-être observé disait Einstein.Le fait scientifique, ne nécessite t-il pas au préalable la notion de mesure et donc est déjà un fait théorisé, ie : soumis à la mesure donc à nos instruments qui sont une concrétisation d’une théorie ?
Il n’y a qu’à voir ce que sont devenus les fameux neutrinos supraluminiques du Gran Sasso.
Oui, un fait scientifique ne peut pas « être saisi de par lui-même ». Il lui faut un cadre théorique préalable. Sans ça, tout n’est que bruit et brouillard.
Il n’y a pas à remonter en arrière dans le temps, il suffit de revenir à la première strate de conceptualisation, celle qui consiste à mettre en relation « quelque chose » avec le concept de « quelque chose ». Cette action est la toute première car elle permet de hisser du non-connu dans le domaine du connu.J’essaye de prendre comme exemple un fait fondateur de la physique moderne : un courant électrique dévie l’aiguille d’une boussole, derrière ce simple fait il y a déjà un bon nombre de concepts (courant électrique, conducteur électrique, magnétisme). Que faut-il faire pour aller plus en amont de toute conceptualisation ? Aller plus en arrière dans le temps mais alors les concepts sont trop flous pour faire de la science. Je ne vois pas de solution.
Après, tout s’enchaîne, tout s’ensuit. Tout découle de là, de ce premier pas conceptuel.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 09/02/2014 à 15h41.
Oui, mais ne doit-on pas parler plutôt de classe/type d’événement car la valeur nous est propre ? Je ne dois pas, par exemple, percevoir la même valeur de couleur que toi.
Nous avons accès à des effets a-conceptuel que nous constatons par inter-subjectivité relativement aux classes de nos sens.
La pomme qui tombe. On peut observer pendant des décennie une pomme tomber, elle ne nous dira rien d'elle même si nous ne l’accueillons pas dans un cadre conceptuel (Force, masse, gravité, ...) que nous construisons afin d'obtenir une représentation phénoménologique sur laquelle nous pourrons inférer des raisonnements humain et les confronter aux mesures que nous en découlons à des fin de réfutabilité de nos dires.
Toutefois pour certain effets les représentations dite de physique classique (y compris la RG) ne permettent pas d'en rendre compte. Il nous faut construire une autre démarche conceptuelle pour les appréhender.
Patrick
C'est super parce que grâce a vous je commence a comprendre toutes ces choses, j'arrive faire évoluer ma vision de la physique et j'ai envie de simplement vous dire merci
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Envoyé par Les Terres Bleues : Pas de « fait de nature » sans théorie ! C’est la théorie qui décide de ce qui peut-être observé disait Einstein.
Je me demande si :
En relativité est apparu la notion d’événement, ce qui arrive, qui dans ce cadre est une notion absolu non encore construite tel que peut l'être un fait scientifique qui peut être lui soumis à la mesure, c'est à dire qu'il est théorisé.
Contrairement à une vision de sens commun, la spécificité du fait scientifique, c'est bien qu'il soit élaboré, construit, par la raison humaine, contrairement à l’événement a-conceptuel.
Pour en rendre compte Il y a toujours intervention d'instruments , de théories scientifiques dûment établies.
Patrick
Un exemple simple en mon sens : Une mesure d' intensité de courant c'est un fait scientifique qui s'inscrit dans un cadre conceptualisé de la physique. Constater le mouvement de l'aiguille c'est l’effet que nous recueillons, un événements a-conceptuel qui ne dit rien de lui même.
Patrick
Ce commentaire est très encourageant. À mon tour, je dis merci.C’est super parce que grâce a vous je commence a comprendre toutes ces choses, j’arrive à faire évoluer ma vision de la physique et j’ai envie de simplement vous dire merci
J’irai même au delà puisque les classes sont également des constructions intersubjectives, il n’y a aucune raison qu’elles soient identiques entre elles (à la fois pour l’un et l’autre), en quelque sorte identiques « dans l’absolu ».
À vrai dire, c’est chacun ses propres représentations (classes et types compris). Ensuite, il est largement suffisant de juste s’accorder entre nous.
Pourrais-tu être plus explicite sur ce point ? Là, je ne vois pas trop.Toutefois pour certain effets les représentations dite de physique classique (y compris la RG) ne permettent pas d’en rendre compte. Il nous faut construire une autre démarche conceptuelle pour les appréhender.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 10/02/2014 à 12h47.
Nous ne pouvons écharper à une représentation probabiliste qui porte sur un spectre de possible. Prediction is very difficult, especially if it's about the future Niels Bohr
Patrick
Lié me semble t-il à la forme de distributions statistiques de mesures qui diffèrent.
Patrick
Eh bien, me voilà bien avancé maintenant !
En lieu et place d’un éclaircissement, je me retrouve plus embrouillé qu’avant.
Ne s’agit-il pas là d’une tentative désespérée de réintroduire « des variables cachées » sous l’appellation ronflante de nouveau principe de conservation ?
L’événement est l’élément d’une ligne d’univers dans un espace-temps 4D ou 3D + 1.Je me demande si :
En relativité est apparu la notion d’événement, ce qui arrive, qui dans ce cadre est une notion absolu non encore construite tel que peut l’être un fait scientifique qui peut être lui soumis à la mesure, c’est à dire qu’il est théorisé.
Le cadre théorique est donc bien posé "préalablement" ou tout au moins simultanément, non ?
Le cadre étant bien précisé, il est un élément de cet ensemble, il n’est pas a-conceptuel, selon moi.Contrairement à une vision de sens commun, la spécificité du fait scientifique, c’est bien qu’il soit élaboré, construit, par la raison humaine, contrairement à l’événement a-conceptuel.
Je visais juste à mentionné que la problématique de corrélation statistique diffère des cas classiques.
Peut être plus de change avec cet article : http://physinfo.org/Info_Quantique/epr.pdf
Patrick
L’événement dont je parle c'est par exemple observer une pomme tomber et faire le constat par inter-subjectivité, ensuite tu commence à l'inscrire dans un réceptacle conceptuel donc la notion de ligne d'univers, d'espace-temps.
Eric Gourgoulhon présente la RR en partant des concepts mathématiques d'algèbre linaire pour introduire ensuite dans ce langage les notions physiques ligne d'univers, temps propre. La ligne d'univers est bien une structure d’accueil conceptuelle pour pouvoir parler de succession d'évènements.
Patrick
Patrick
La difficulté est que pour communiquer nous utilisons des mots recouvrant un désigné, même si j'utilise le mot bruit on pourra toujours dire que c'est un concept.
Il y a tout de même une différence, en mon sens fondamentale, entre observer les effets exprimés par nos qualia d'une chambre à bulle et l'interprétation conceptuelle de ses constats qui nécessite un cadre théorique construit.
Patrick
PS
Un cours qui vise à capturer dans un cadre mathématique la notion d’événement : Mathematical Structures of Special Relativity
Dernière modification par invite6754323456711 ; 10/02/2014 à 18h44.
Ah ça c'est une chouette discussion, sur un forum scientifique, où l'on assiste à un dialogue entre U100FIL et Les Terres Bleues ... un aparté quoi !
Où l'un ne voit pas la pomme tomber comme tout le monde (ben non, sans inter-subjectivité apparemment elle ne tombe pas et puis encore faut-il l'inscrire dans un réceptacle conceptuel donc la notion de ligne d'univers, d'espace-temps.), et où l'autre nous dit, sans rire : L’événement est l’élément d’une ligne d’univers dans un espace-temps 4D ou 3D + 1.
Le cadre théorique est donc bien posé "préalablement" ou tout au moins simultanément, non ?
En précisant : Le cadre étant bien précisé, il est un élément de cet ensemble, il n’est pas a-conceptuel, selon moi.
Je croyais, et l'imparfait est tout à fait adapté, être sur un forum "scientifique"
Questions simples : parceque moi pas savoir :
C'est quoi : inscrire dans un réceptacle conceptuel
C'est quoi : L’événement est l’élément d’une ligne d’univers dans un espace-temps 4D ou 3D + 1
C'est quoi : a-conceptuel
Moi très primitif, moi pas savoir !
Manifestement pas suffisamment primitif. Plutôt que d'arriver comme un petit roquet en voulant mordre les chevilles comme bien souvent dans vos habitudes qu'avait vous d'autres de plus constructif à apporter ?
Si tout cela vous échappe pourquoi venir aboyer ou chercher à morde ? C'est quoi votre problème ?
Patrick
Allez je vais pas être méchant, je ne demande pas grand-chose.
Le titre c'est : "Sciences expérimentales : événements - faits - mesures"
Alors je vous demande gentiment, Messieurs, un petit fait, un événement, une mesure. Allez, soyons simple, une équation, une formule.
Mais je ne voudrais pas paraître exigeant.
Y'a même plus simple : Quel est l'objet de la "discussion ?"
Mon problème est simplisimme, vous n'avez répondu à aucune des trois questions !
Eh bé ..... tempus fugit.
Bonne nuit !
Bonsoir,
Ici on essaie de parler de la science physique, pas de la réalité physique.
La discussion porte notamment sur le concept de concept.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
En se focalisant sur nos actes de mesure. doul11 semble l'avoir bien compris aussi.
On ne recueille en première instance que des effets (brut / a-conceptuel), mouvement relatif d'une aiguille de galvanomètre par exemple ou chambre à bulles autre exemple.
Le sens à donner à ces effets il nous faut le construite pour obtenir des faits scientifique. Le galvanomètre par exemple est une mise "en pratique" de la théorie (un courant électrique circulant dans un conducteur produit un champ magnétique, Ф= K I ) afin de mesurer la grandeur physique intensité de courant, concept abstrait appartenant à une théorie physique, et que nous représentons par un nombre, concepts abstrait du domaine des mathématiques.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 11/02/2014 à 07h00.
Bonjour,
On pourrait former un club des primitifs de futura-sciences. Avec toi çà fait dejà deux.
Je ne vois pas en quoi on peut se sentir fier de ça.On pourrait former un club des primitifs de futura-sciences. Avec toi çà fait dejà deux.
Le renard disait à propos de splendides raisins qu'il ne pouvait atteindre : "Ils sont trop verts et bons pour les goujats".
Voilà, ça, c’est fait !
Il est exposé dans le premier message.
Et la signification de a-conceptuel y est également précisée.
Bruit, brouillard, magma informe d’interactions électromagnétique, gravitationnelle, forte et faible, chaos primitif…
nous n’avons que des concepts pour décrire ce qui ne peut pas l’être.
Puisqu'il n'y a pas de phénomène scientifique extra-langagier, la science qui étudie les phénomènes scientifiques ne saurait se passer d'une réflexion sur le langage.
La philo des sciences ne peut pas se passer de la philo du langage.
La conceptualisation est l'encodage de le Réel en discours via une matrice disciplinaire = théorie (Quine, Kuhn).
La conceptualisation physicaliste est l'encodage de le Réel en discours physicaliste: sciences physiques.
La conceptualisation sociétaliste est l'encodage de le Réel en discours sociétaliste: sciences sociétales.
Il y a la science normale qui applique la matrice (cartographie de la matière noire tout au long d'une carrière scientifique par exemple) et la science révolutionnaire qui appelle à se révolter contre la matrice disciplinaire des agents de l'establishment académique. Mais sans matrice disciplinaire, c'est bruit et brouillard, c'est un écran à rayons cathodiques sans syntoniseur.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
bonjour,
Il me semble que tu n'as perçu que c'était de l'humour.
