Comment construit-on « la réalité » ?

[invite6754323456711]

Tout n’est que construction.

Tout comme les échanges dans ce fil, même ceux qui parlent d'intérieur/extérieur non ?

Patrick
-----

[Les Terres Bleues]

Tout comme les échanges dans ce fil, même ceux qui parlent d’intérieur/extérieur non ?

Exactement, il s’agit d’une sorte de jeu d’esprit, certains diraient du Grand Esprit ou du Saint-Esprit, mais sans entrer dans ces considérations-là, ce dont nous parlons se résume en un jeu de miroirs tout simplement où chacun renvoie à l’autre sa propre image, ses propres questions et interrogations, ses propres constructions. C’est simplement un jeu, celui du grand « Je ».

[ansset]

C’est simplement un jeu, celui du grand « Je ».

je te laisse cette interprétation que je ne partage pas.

[invite6754323456711]

C’est simplement un jeu, celui du grand « Je ».

Nous n'avons connaissance directement que de notre "présent" très local à notre cognition exprimés par nos ressentis, en dehors de ce cadre nous ne pouvons qu'interpréter/construire des causes qui conduisent à ces effets/dires.

Et si nos regard se focalisaient plutôt sur l'interrogation de nos apprentissages d'une certaine « réalité » que nous partageons par des discours construit, du sens commun jusqu'aux spécialités scientifiques, sur la base de l'inter-subjectivement en laissant de coté le problème de l’Ego ?

Patrick

[ansset]

Et si nos regard se focalisaient plutôt sur l'interrogation de nos apprentissages d'une certaine « réalité » que nous partageons par des discours construit, du sens commun jusqu'aux spécialités scientifiques, sur la base de l'inter-subjectivement en laissant de coté le problème de l’Ego ?

je préfère de loin cette approche bien plus constructive.

Exactement, il s’agit d’une sorte de jeu d’esprit, certains diraient du Grand Esprit ou du Saint-Esprit, mais sans entrer dans ces considérations-là, ce dont nous parlons se résume en un jeu de miroirs tout simplement où chacun renvoie à l’autre sa propre image, ses propres questions et interrogations, ses propres constructions. C’est simplement un jeu, celui du grand « Je ».

si ce n'était que cela, alors c'est très pessimiste et renvoie au caractère illusoire et stérile de tout échange.
pire, la phrase conclusive induit même une démarche purement et volontairement autocentrée.

Et très franchement, si c'est le fond de ta pensée, cela refroidi brutalement tout envie de dialogue ( puisque qu'il y a constat de sa non existence )

cordialement.

[Amanuensis]

Nous n'avons connaissance directement que de notre "présent" très local

Même pas. Au mieux un passé de quelques dizaines de ms.

[Amanuensis]

Et si nos regard se focalisaient plutôt sur l'interrogation de nos apprentissages d'une certaine « réalité » que nous partageons par des discours construit

Comme je n'ai indiqué, cela n'a pas grand sens de se limiter à cela. Le plus gros, et de loin, de la "construction de la réalité" se fait avant l'accès au discours. L'ignorer c'est comme regarder les papiers peints dans une maison pour essayer de comprendre comment ont été construites les fondations.

[invite6754323456711]

Même pas. Au mieux un passé de quelques dizaines de ms.

Moi je part toujours à l'envers, de nos qualia vécu "l'instant présent", pour ensuite se construire des passés possibles que nous désignons par « la réalité ».

Patrick

[invite6754323456711]

Comme je n'ai indiqué, cela n'a pas grand sens de se limiter à cela.

Oui je pense aussi qu'il va manquer l'essentiel si on part d'un point ou une construction antérieure a déjà été réalisée, mais LTB ne semble pas vouloir orienter son fil dans cette direction.


Patrick

[karlp]

Pas moins et pas davantage. Tout n’est que construction.
Des constructions mentales que chacun fait évoluer à sa guise côté intérieur, et sous la contrainte de l’intersubjectivité côté extérieur.

Je ne suis pas certain que de placer l'altérité ou l'intersubjectivité du côté "extérieur" ne complique un peu trop les choses.
L'altérité n'est-elle pas "à l'intérieur" ?

[Les Terres Bleues]

C’est simplement un jeu, celui du grand « Je ».

je te laisse cette interprétation que je ne partage pas.

C’est une nouvelle fois extrêmement mal formulé de ma part. Je ne souhaite pas induire la notion de solipsisme, point de vue par rapport auquel ta réponse est entièrement justifiée.
J’essaie de montrer que tous nos échanges ne sont qu’un sorte de jeu de miroirs.
« Je est un autre » disait Rimbaud. Je, c’est l’Autre voudrais-je dire (et non pas l’Égo).

Je ne suis pas certain que de placer l’altérité ou l’intersubjectivité du côté "extérieur" ne complique un peu trop les choses.
L’altérité n’est-elle pas "à l’intérieur" ?

Les concepts sont tous situés du côté intérieur. L’extérieur n’est qu’une sorte de projection, depuis les fondations de la maison jusqu’aux papiers peints, et sur la base du consensus.

Même pas. Au mieux un passé de quelques dizaines de ms.

Voilà, c’est ça, ce qui est juste passé ou qui vient juste de se passer : la passéence.

Et si nos regard se focalisaient plutôt sur l’interrogation de nos apprentissages d’une certaine « réalité » que nous partageons par des discours construit, du sens commun jusqu’aux spécialités scientifiques, sur la base de l’inter-subjectivement en laissant de coté le problème de l’Ego ?

Tout à fait d’accord pour évacuer cette question de l’Égo.

[karlp]

1) « Je est un autre » disait Rimbaud. Je, c’est l’Autre voudrais-je dire (et non pas l’Égo).


2) Les concepts sont tous situés du côté intérieur.

3) L’extérieur n’est qu’une sorte de projection, depuis les fondations de la maison jusqu’aux papiers peints, et sur la base du consensus.

.

IL y a selon moi une sorte d'"inconséquence" (le mot est un peu trop fort toutefois)à poser la première proposition 1) et à s'en tenir à l'affirmation qui suit en 2)

Nos concepts portent doublement la marque de l"extériorité" : par leur contenu (qui découle d'un donné extérieur), et par leur structure (que leur impose le langage dans lequel ces concepts sont construits)
Si le "je" est un effet de l'Autre, cela montre que ce "je" est inséparable" de l'"Autre" et que la distinction "intérieur/extérieur" procède d'une fausse évidence: ce que montre d'ailleurs votre affirmation 3) qui admet que l'extériorité porte la marque de l'intériorité.

Rien de démontrable dans ce que j'affirme; c'est seulement une autre axiomatique que je vous suggère : la phénoménologie (qui repose sur cette distinction intérieur/extérieur) est d'une incroyable "lourdeur" et je crois (par expérience) que de s'en passer simplifie grandement les choses.

[Les Terres Bleues]

.
Merci Karl pour une telle franchise.

Nos concepts portent doublement la marque de l"extériorité" : par leur contenu (qui découle d’un donné extérieur), et par leur structure (que leur impose le langage dans lequel ces concepts sont construits)

De mon point de vue (que j’exprime tant bien que mal), rien n’est donné, ni l’extériorité ni le langage. Il n’y a que des construits, langage évidemment compris.

Si le "je" est un effet de l’Autre, cela montre que ce "je" est inséparable" de l’"Autre" et que la distinction "intérieur/extérieur" procède d’une fausse évidence: ce que montre d’ailleurs votre affirmation 3 [L’extérieur n’est qu’une sorte de projection]) qui admet que l’extériorité porte la marque de l’intériorité.

Je navigue probablement en pleine contradiction parce que je pense également « que la distinction "intérieur/extérieur" procède d’une fausse évidence ». Mais faute de mieux pour le moment, je fais avec.

Rien de démontrable dans ce que j’affirme; c’est seulement une autre axiomatique que je vous suggère : la phénoménologie (qui repose sur cette distinction intérieur/extérieur) est d’une incroyable "lourdeur" et je crois (par expérience) que de s’en passer simplifie grandement les choses.

Je ne sais pas comment m’en passer. Peut-être qu’un conseil aiderait quelque peu ?

[invite6754323456711]

Si le "je" est un effet de l'Autre, cela montre que ce "je" est inséparable" de l'"Autre"

On ne pourrait donc construire un je sans l'autre ? Mowgli le petit d’homme du Livre de la jungle élevé par les loups dans la jungle, saurions nous sur cet exemple de pensée dire, relativement à nos connaissances actuelles, comment le je de Mowgli pourrait se construire avec d'autres non humain ?

Patrick

[invite6754323456711]

Je ne sais pas comment m’en passer.

En se mettant à l’intérieur de l'extérieur tout comme a cherché à le faire M. Bitbol "De l’intérieur du Monde" Pour une philosophie et une science des relations non ?

Patrick

[ansset]

Le petit mowgli se construirait très probablement différemment , mais pas sans construction.
Il en est presque du même ordre pour un enfant new-yorkais par rapport à un garçon d’une tribu isolée des steppes de Mongolie.

Mais, la construction passe toujours aussi par l’intégration des interactions.
( sauf à supposer qu’elles sont inexistantes, mais c’est un cas de figure qui n’apporte que peu à l’exercice de pensée ).
Je crois peu à l’idée d’un cloisonnement trop dichotomique.

Et je crois aussi qu’on peut chercher à se mettre à l’intérieur de l’extérieur.
Même si le filtre du langage intersubjectif est présent.

Ou plutôt, celui-ci n’est pas très différent de son équivalent intérieur.
A savoir entre le ressenti d’une idée ( si l’expression a un sens ) et sa propre formulation intérieure qui précède son expression écrite ou orale.

Cdt.

[karlp]

On ne pourrait donc construire un je sans l'autre ? Mowgli le petit d’homme du Livre de la jungle élevé par les loups dans la jungle, saurions nous sur cet exemple de pensée dire, relativement à nos connaissances actuelles, comment le je de Mowgli pourrait se construire avec d'autres non humain ?

Patrick

Je crois effectivement que Mowgli a besoin d'un autre qui parle et que sans cela il n'y a pas de "je" (ce qui n'interdit pas pourtant qu'il puisse y avoir "sentiment de soi" ou même "conscience de soi" - mais d'une toute autre nature). Mais pour être tout à fait honnête cette idée a le statut d'un axiome : c'est par définition que j'appelle "sujet" l'effet du langage (ce sujet n'est pas le "sujet" dont parle les philosophes): soit ce qui se produit en nous du fait de notre inscription dans l'ordre du langage, lequel devient alors le "milieu" dans lequel et par lequel nous nous construisons.
Je me réfère, en partie, à ce qu'on a pu observer des enfants sauvages.
Egalement au remarquable témoignage d'Helen Keller

Qu'il n'y ait pas "sujet" au sens où je l'entends ici n'implique pas que Mowgli ne soit doué d'un certain nombre de compétences cognitives et, dans une certaine mesure, de la capacité de construire une représentation (par "images") de son environnement.

[Les Terres Bleues]

En se mettant à l’intérieur de l’extérieur tout comme a cherché à le faire M. Bitbol "De l’intérieur du Monde" Pour une philosophie et une science des relations non ?

Michel Bitbol repense dans ce livre la théorie de la connaissance pour l’adapter aux découvertes de la science du XXe siècle. La physique contemporaine rend cette démarche nécessaire: elle porte de moins en moins sur des choses et de plus en plus sur des relations. Si bien que l’image baroque de relations flottant en l’air sans appui sur les choses, d’un "sourire de chat sans chat" pour paraphraser Lewis Carroll, se fait jour de manière insistante. Comment comprendre des relations qui préexistent aux objets ou aux propriétés qu’elles unissent? Une analogie est mobilisée pour élucider ce mystère: si la droite et la gauche se définissent par leur relation mutuelle, c’est que cette relation est orientée à son tour relativement à notre corps. Ici, comme en physique quantique, seul un supplément de philosophie relationnelle permet de résoudre les énigmes des relations. Seule la reconnaissance de notre situation à l’intérieur du réseau interconnecté du monde lève les paradoxes nés du rêve de le voir comme de l’extérieur. Le problème est qu’une résistance culturelle, dont le fil est retracé de Platon jusqu’à Russell, fait obstacle à l’indispensable radicalité de la pensée des relations. Une thérapie de cette résistance est cherchée dans la philosophie de Nâgârjuna, penseur indien du IIe siècle, auteur de référence de l’école bouddhique de la "voie moyenne". Car cette philosophie, loin de minimiser la corelativité des phénomènes et leur absence (ou vacuité) de nature propre, la prend pour prémisse de sa tension éthique vers une manière d’être ouverte et disponible. Une réflexion originale permettant de comprendre comment une épistémologie peut avoir partie liée avec la quête existentielle.

Et pas un mot sur la relation de un-à-un de MMS ? Je suis un peu déçu.

[invite6754323456711]

Et pas un mot sur la relation de un-à-un de MMS ? Je suis un peu déçu.

Ce qui montre qu'il n'y a pas que MMS et en mon sens les idées, concepts s’imposent si ils sont portés par un plus grand nombre. Un autre concept qui cherche à s'imposer dans le domaine de la physique et celui assez flou d'information : http://fqxi.org/conference/home/2014

Patrick

[ansset]

Comment construit-on la « réalité »

Bonjour LTB :
D’abord merci de ta précision plus haut.
Et effectivement ce n’était pas tant le terme « ego » que le sous entendu de solipsisme qui me posait problème.

Je m’interroge sur le « on » du titre.
Doit-on y voir indirectement la constat que les constructions de chacun sont du même ordre, suivent les mêmes mécanismes ( ce à quoi je suis enclin ) ou bien est-ce différent.

Dans la première hypothèse, je me demande si le fort ressenti de l’individualité personnelle ( indispensable à la construction ) n’induit pas une déformation de ce que l’on imagine sur nos différences de fond.
Le cerveau reste un organe ( c’est dit brutalement et naivement )

D’où une forme de paradoxe éventuel entre la nécessité d’une distanciation avec l’autre, et la reconnaissance intellectuellement logique d’un autre « équivalent ».
La confrontation au « réel » serait donc bien en premier lieu celle de « l’autre ».

( “I and I” disent les rastas !!! : intéressant )

[Médiat]

Je crois effectivement que Mowgli a besoin d'un autre qui parle et que sans cela il n'y a pas de "je"

De même que nous avons besoin des compagnons de Mowgli qui ne parlent pas : "un être est un étant qui sait qu'il est, mais il a besoin qu'il y ait des étants qui ne savent pas qu'ils sont pour savoir qu'il est".

[Les Terres Bleues]

Comment construit-on la « réalité »

(…)

Je m’interroge sur le « on » du titre.
Doit-on y voir indirectement la constat que les constructions de chacun sont du même ordre, suivent les mêmes mécanismes ( ce à quoi je suis enclin ) ou bien est-ce différent.

C’est une chose que l’on suppose, mais en fait rien ne peut le prouver formellement.
Personne n’est dans la tête d’un autre.

Dans la première hypothèse, je me demande si le fort ressenti de l’individualité personnelle ( indispensable à la construction ) n’induit pas une déformation de ce que l’on imagine sur nos différences de fond.

Nos différences de fond nous permettent d’avoir quelque chose à échanger. L’uniformité est une platitude inénarrable.
Être à l’identique de l’autre, c’est ne pas être soi-même.

Le cerveau reste un organe ( c’est dit brutalement et naïvement )

Mais le cerveau n’est pas l’esprit. D’ailleurs qu’est-ce que l’esprit, pourrait-on dire ?

D’où une forme de paradoxe éventuel entre la nécessité d’une distanciation avec l’autre, et la reconnaissance intellectuellement logique d’un autre « équivalent ».
La confrontation au « réel » serait donc bien en premier lieu celle de « l’autre ».

Il me semble que c’est tout à fait ça. Pareil mais pas tout à fait même… donc confrontation.

[ansset]

Nos différences de fond nous permettent d’avoir quelque chose à échanger. L’uniformité est une platitude inénarrable.
Être à l’identique de l’autre, c’est ne pas être soi-même.

Mais le cerveau n’est pas l’esprit. D’ailleurs qu’est-ce que l’esprit, pourrait-on dire ?
.

Sur ce point tu sur-interprètes mes propos.
Je n’ai pas évoqué « l’identique », mais le moteur de base.(reptilen déjà à la base des ressentis primaires )
On pourrait en dire de même des corps humains dans une approximation simpliste.
Aucun n’est identique.

Quand à « l’esprit » ?
Il serait utile d’en avoir ta présentation ( je ne parle pas de « définition » )

Et pour revenir à notre Mowgli, il n’a pas besoin de personne à qui « parler »au sens humain, il a besoin d’êtres avec lesquels « communiquer ».

[Les Terres Bleues]

Sur ce point tu sur-interprètes mes propos.
Je n’ai pas évoqué « l’identique », mais le moteur de base.
On pourrait en dire de même des corps humains dans une approximation simpliste.
Aucun n’est identique.

Qu’est-ce donc que le "moteur de base" ?

Quand à « l’esprit » ?
Il serait utile d’en avoir ta présentation ( je ne parle pas de « définition » )

Je te présente mon esprit, là, en ce moment-même en te répondant. Bien le bonjour au tien.

Et pour revenir à notre Mowgli, il n’a pas besoin de personne à qui « parler »au sens humain, il a besoin d’êtres avec lesquels « communiquer ».

Pour être humain ou juste pour se sentir vivant ?

[ansset]

Pour moi le moteur de base est la nature « structurelle ».
La base primaire en étant le cerveau reptilien, qui échappe à notre contrôle conscient.
Et quand on parle de « ressenti » cela comprend à la fois l’impulsion primale reptilienne et son interprétation consciente.

Je ne parle pas du cortex périphérique ( ou il semblerait que « software et harware soit totalement imbriqués )

Ton esprit, tu me dis ce qu’il est en train de faire, mais pas ce qu’il est , ni comment il en arrive là, sauf qu’il passe là par la case langage formalisé ( filtre )

Le petit mowgli, pour se sentir un être ( entité individuelle ) même s’il aura l’étrangeté de ne voir que des être différents autour ( bonobos par exemple ) ce qui risque de le rendre assez autiste, tout en sachant communiquer « bonobo ».
Mais je n’ai pas assez lu sur les « enfants sauvages » pour être pertinent dans cette voie.

[invite6754323456711]

Mais le cerveau n’est pas l’esprit.

Tout comme par analogie, le logiciel n'est pas le matériel quand bien même il a besoin d'un support matériel pour s’exécuter.

Il est inintéressant de noter comment R. Feynman percevait « la réalité », ce qui la probablement aider à construire sa vision d'une « réalité » via ses Diagrammes

« Quand je vois des équations, je vois des lettres en couleurs – je ne sais pas pourquoi. Quand je pense aux fonctions de Bessel par exemple, je vois un J brun-roux, un N d’un bleu légèrement violacé et un X marron sombre qui vole autour. Et je me demande vraiment ce que voient les étudiants. »

Il était synesthètes.

On n’en finira jamais avec la sensation. Tous les systèmes rationalistes s’avéreront un jour indéfendables dans la mesure où ils tentent, sinon de la réduire à l’extrême, tout au moins de ne pas la considérer dans ses prétendues outrances. Ces outrances sont, il faut bien le dire, ce qui intéresse au suprême degré le poète. André Breton, L’Amour Fou (1937)

L’influence des associations de différentes modalités d’intégration de se que nous appelons « la réalité », sur la cognition et la création trouve semble-t-il un nouvel encadrement épistémologique par la définition du concept d’heuresthésie ( naissance de l'esprit ou du cerveau ?)

Patrick

[ansset]

Comment répondre sachant qu’on évoque deux concepts qui se situent sur des plans différents.
Le cerveau est aussi un objet « scientifique », et on peut légitimement s’interroger sur les constructions de pensée.
Il y a eu brièvement une ou deux interventions ici sur sa construction neurologique initiale par exemple,( fœtus et petite enfance ) qui auraient pu être prolongées.

L’esprit est un concept purement philosophique ou spirituel, (voire psychanalytique ? )
Sans jugement sur cette discussion ( et avec tout le respect pour ses intervenants ),
Une part non négligeable des discussions m’apparaissent comme purement philosophique, sans aucun rattachement à une objet ou sujet scientifique.
Le concept même de « réalité »au sens large présenté comme sujet, n’en est pas un.

Ce qui l’est d’avantage est notre mode de construction intérieur.
Même malgré le peu que nous en sachions aujourd’hui.
Il est dans cet esprit fortement intéressant de resituer les différentes pensées philosophiques sur ce sujet, mais aussi nécessaire de mon point de vue de tenir compte de ce que nous en savons d’un point de vue scientifique.

Sinon autant intituler ce fil « être ou ne pas être » ( ce n’est pas moqueur, mais un trait d’humour )

Oups : désolé pour cette intro un peu lourde.

J’ai néanmoins aussi des interrogations dans le sens du fil :
Dans la notion intérieur/extérieur, doit on considérer notre inconscient comme partie intégrante de notre intérieur ( mais sans accès direct ) , et/ou a-t-il une forme ( mais non une origine) similaire au réel extérieur ?
J’avais proposé que la confrontation à « l’autre » était une forme forte de confrontation au réel, j’irai dans la même idée pour notre confrontation à notre inconscient.

Je n’ai aucune raison de penser ( j’y reviens ) que nos sensations primales soit de nature différentes, même s’il existe des variations quantitatives comme tout paramètre.
La différence est ce que nous en faisons, sur la base de ce que nous avons déjà construit.

Cordialement.

[invite6754323456711]

L’esprit est un concept purement philosophique ou spirituel, (voire psychanalytique ? )

C'est ce à quoi vous le réduisez de manière affirmative ne reposant sur aucune démarche scientifique (juste des croyances de l'idéologie matérialiste). Tout comme la notion de "matériel" se construit, il en est de même que la notion de "psyché".

Patrick

[ansset]

Permets moi de te renvoyer la question.
Quelle est la définition scientifique ou autre de « l’esprit » alors ?
Qui soit différente des champs que j’ai mentionné.

[ansset]

Je me corrige, pardon pour cette réduction.
Ma réaction était d’avantage issue de certains posts ou cela me semblait flou.
Prenons l’angle psychologique.
A ce sujet, je découvre ce monsieur :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker