Le monde est ma représentation ?

[inviteb7c3f9f9]

Je considére qu'un sujet correspond à une représentation.

J'accepte aussi bien Je suis ma représentation que nous sommes nos représentations. Pouvant concevoir la possibilité d'autres représentations, je ne peux sincérement pas omettre la possibilité d'envisager ces mêmes représentations. C'est ce qui me démarque du solipsiste qui n'assume qu'une et une seule représentation (ce qui amha absurde).

D'ailleurs, je pense que c'est bien le seul moyen d'appréhender le problème de l'Autre. En effet, que fais-t-on pour tenter de savoir ce que pense un sujet/un Autre? Ne se mets-t-on pas soi-même à sa place? Ne nous représentons-nous pas son propre monde?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Tu considères que le monde est ta représentation.
Les autres sont une représentation et font donc parties (comme représentation) du (de ton) monde.
Si toi tu ne peux les dissocier de la représentation que tu as d'eux, tu conçois qu'ils ont une autre représentation (mémoire/personalité/opinions..) et donc un autre monde ?

Est ce bien ça ?

J.

[invite441ba8b9]

Salut,

Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Tu considères que le monde est ta représentation.
Les autres sont une représentation et font donc parties (comme représentation) du (de ton) monde.
Si toi tu ne peux les dissocier de la représentation que tu as d'eux, tu conçois qu'ils ont une autre représentation (mémoire/personalité/opinions..) et donc un autre monde ?

Je crois que c'est à peu près ça.
Je reprends:
Je considére que mon monde est ma représentation.
De plus, j'envisageage que je puisse avoir d'autres représentations.
Je considére donc que leurs/nosmonde(s) sont nos/leurs représentations.
Mais j'admets que "Je" suis ma représentation. "Ils" sont donc leurs propres représentations... leurs propres mondes.
Ainsi, je ne vois d'autres moyens logiques d'interpréter/d'appréhender "l'Autre".

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Je considére que mon monde est ma représentation.
De plus, j'envisageage que je puisse avoir d'autres représentations.
Je considére donc que leurs/nosmonde(s) sont nos/leurs représentations.
Mais j'admets que "Je" suis ma représentation. "Ils" sont donc leurs propres représentations... leurs propres mondes.

Salut !

Dans la mesure où la représentation que tu as d'un être quelconque n'est pas la représentation qu'il se fait du monde, peut on dire que ton monde et son monde sont disjoints ?
En généralisant, peut on dire, a priori et sous couvert de l'acceptation de l'existence des autres évidemment, qu'il existe autant de mondes que de personnes et que ces mondes sont tous disjoints puisque les consciences (ou représentations) sont propriétaires et isolées ?

J.

[invite441ba8b9]

Salut,

Dans la mesure où la représentation que tu as d'un être quelconque n'est pas la représentation qu'il se fait du monde, peut on dire que ton monde et son monde sont disjoints ?
En généralisant, peut on dire, a priori et sous couvert de l'acceptation de l'existence des autres évidemment, qu'il existe autant de mondes que de personnes et que ces mondes sont tous disjoints puisque les consciences (ou représentations) sont propriétaires et isolées ?

Pourquoi pas? Il faut accepter le fait que "ce qui existe" correspond à ce qui nous est représentable/concevable (impliquant une multitude de représentations distinctes). En considérant chaque monde distinct pour caractériser ces "Autres", on arrive à distinguer soi de "l'Autre" par le simple fait que sa représentation (et, de ce fait, lui-même) n'est pas semblable à celle de soi. En fait, on en arrive à dire purement et simplement que "l'Autre" n'est pas soi et c'est bien la définition de "l'Autre".

GFD.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite309928d4]

Salut,
Pourquoi pas? Il faut accepter le fait que "ce qui existe" correspond à ce qui nous est représentable/concevable (impliquant une multitude de représentations distinctes). En considérant chaque monde distinct pour caractériser ces "Autres", on arrive à distinguer soi de "l'Autre" par le simple fait que sa représentation (et, de ce fait, lui-même) n'est pas semblable à celle de soi. En fait, on en arrive à dire purement et simplement que "l'Autre" n'est pas soi et c'est bien la définition de "l'Autre".

GFD.

Salut,
se pose alors la question de l'action sur l'Autre.
Ton monde agit-il sur le monde de l'Autre ? Comment fait-il ? Comment l'intersubjectivité est-elle possible ?

[invite441ba8b9]

Salut,

se pose alors la question de l'action sur l'Autre.
Ton monde agit-il sur le monde de l'Autre ? Comment fait-il ? Comment l'intersubjectivité est-elle possible ?

Oui je me suis aussi posé la question. Pourtant j'en suis venu à douter fortement de cette "action". En effet, ne devrions-nous pas admettre tout d'abord la notion de libre-arbitre (c'est à dire l'agissement de soi sur le monde) pour accepter qu'une "réel" intéraction avec "l'Autre" soit possible? Je considére que le libre-arbitre est une erreur en ce qu'il place la volonté, en quelque sorte, au dessus de notre représentation en lui attribuant une certaine force d'action pouvant agir sur cette dernière... et admettre ceci demeure àmha de la pure et simple mauvaise foi puisque ce serait ignoré que ce qui est voulu (qui reste à la base un/plusieurs sentiments... des qualias) peut ne pas être réalisé. Il n'y a absolument rien de nécessaire tant qu'une possibilité autre que celle envisagée reste concevable... et, par conséquent, également envisageable. Ainsi, c'est vraiment la corrélation entre nécessité et volonté que je rejette et par conséquent le libre-arbitre (dans l'absolu sans considérer sa valeur sociologique). De plus, la notion d'intersubjectivité reste valide dans le sens où l'on s'accorde à considerer "l'Autre" tel une autre représentation... de soi, par soi.

Sans vouloir tourner au solipsisme, je doute qu'il soit effectivement concevable d'appréhender "l'Autre" autrement qu'en extrapolant nos propres représentations, c'est à dire en admettant qu'il existe d'autres représentations envisageables... Ca reviendrait un peu à s'interroger sur la notion d'infini, en effet on admet l'existence d'une infinité de nombres réels sans pourtant tous les envisager... Ce serait une sorte de transcendance.
Ainsi on ne se limite plus à l'amalgame consistant à distinguer le corps (qui reste une partie de notre représentation - je pense particulièrement ici à la conception réaliste de l'en-soi de l'objet) de notre représentation. De ce fait, il n'est plus possible de confondre ni soi-même (mon corps, mon cerveau,...) ni l'Autre (son corps, son cerveau,...) qu'à certaines parties/qu'à certains objets de nos représentations. Ce serait, en effet, confondre l'ensemble et l'élément de ce même ensemble.

Je ne suis donc pas mon corps. Je suis ma représentation.
Il n'est pas son corps. Il est une représentation. Je ne peux donc l'appréhender qu'en tant que représentation et non plus en tant que simple objet.

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Salut,
se pose alors la question de l'action sur l'Autre.
Ton monde agit-il sur le monde de l'Autre ? Comment fait-il ? Comment l'intersubjectivité est-elle possible ?

Tu m'as piqué la question à laquelle je voulais aboutir !!! j'suis deg'

Je ne suis donc pas mon corps. Je suis ma représentation.
Il n'est pas son corps. Il est une représentation. Je ne peux donc l'appréhender qu'en tant que représentation et non plus en tant que simple objet.

GFD,
Comment expliques tu, si tu considères que nos mondes sont isolés, que nous soyons en relation ?
Je pense que ton modèle se doit de pouvoir justifier la communication.
Je n'ai pas trouvé dans ton explication la justification de l'existence d'un "champ" commun qui nous permette d'être en relation. Autrement, comment l'expliquer ?

J.

[invite441ba8b9]

Je n'ai pas trouvé dans ton explication la justification de l'existence d'un "champ" commun qui nous permette d'être en relation. Autrement, comment l'expliquer ?

Et en quoi serions-nous en relation? En fait, j'aime bien faire l'analogie entre ce point de vue idéaliste et l'interprétation d'Everett en MQ (que l'on appelle interprétation des mondes multiples, des états relatifs ou des esprits multiples/many-mind). Dans le cadre de cette interprétation, on conçois l'existence d'une multitude de mondes qui restent cependant incommunicables entre eux (c'est d'ailleurs à cause de cet aspect que cette interprétation n'a pas encore l'unanimité chez les scientifiques). Je peux faire une autre analogie pour appuyer mes propos: Imagine que tu sois sur une ile déserte en admettant que tu y ais toujours vécu. Qu'est ce qui pourrait alors te conduire à envisager "l'Autre"? Personnellement, je ne vois que la possibilité de t'envisager toi-même autre, c'est à dire envisager que ta représentation soit différente (mais est-ce réellement possible de s'envisager soi-même autrement que ce que l'on est sans devenir vraiment ce que l'on envisage?* ). C'est pourquoi je trouve absurde que certains scientifiques tels que Changeux s'acharnent à chercher le "siège de la conscience" par l'observation du cerveau (ca revient à chercher l'origine d'une représentation au sein d'un objet - le cerveau - de cette même représentation). Pour finir, je dirais que notre relation ne se résume qu'aux posts sur futura et je ne peux en aucun cas aller plus loin dans l'interprétation de cette relation... bien que je puisse tout à fait imaginer m'inscrire en jmasclef tout en prenant la position philosophique qui t'est propre et c'est bien là ma définition d'un "Autre" que je n'appréhende qu'en concevant une autre représentation que la mienne. En fait, j'ai précisé que les mondes multiples d'Everett en MQ ne communiquent pas entre eux mais je voulais surtout souligner qu'il faut bien prendre ces mondes (dans le sens schopenhauerien cette fois) de manière distincte dans le sens où il faut bien séparer une représentation d'une autre pour pouvoir distinguer un individu d'un Autre: donc ne pas confondre les objets de nos représentations à d'autres représentations (ce qui serait absurde comme pour le cas de Changeux). Je sais que ca pue le solipsisme mais je vous assure que pour l'instant je n'y suis pas encore tombé.

*J'ai répondu à cette question sur un post précédent par ce qui va suivre mais je n'en suis pas encore convaincu.
Ca reviendrait un peu à s'interroger sur la notion d'infini, en effet on admet l'existence d'une infinité de nombres réels sans pourtant tous les envisager... Ce serait une sorte de transcendance.

[inviteb7c3f9f9]

Et en quoi serions-nous en relation? En fait, j'aime bien faire l'analogie entre ce point de vue idéaliste et l'interprétation d'Everett en MQ (que l'on appelle interprétation des mondes multiples, des états relatifs ou des esprits multiples/many-mind). Dans le cadre de cette interprétation, on conçois l'existence d'une multitude de mondes qui restent cependant incommunicables entre eux (c'est d'ailleurs à cause de cet aspect que cette interprétation n'a pas encore l'unanimité chez les scientifiques). Je peux faire une autre analogie pour appuyer mes propos: Imagine que tu sois sur une ile déserte en admettant que tu y ais toujours vécu. Qu'est ce qui pourrait alors te conduire à envisager "l'Autre"? Personnellement, je ne vois que la possibilité de t'envisager toi-même autre, c'est à dire envisager que ta représentation soit différente (mais est-ce réellement possible de s'envisager soi-même autrement que ce que l'on est sans devenir vraiment ce que l'on envisage?* ).

L'image de l'île déserte comme celle des multivers isolés ne correspond pas à nos situations d'individus en société:tu es en relation, tu communiques avec les autres que ce soit considéré comme immédiatement pour un réaliste ou médiatement pour un idéaliste.
Soit tu dois remettre en question ton statut d'individu en société et revenir au solispsisme soit assumer l'exitence des autres avec qui tu vis et auquel cas justifier de la possibilité de communiquer.
Mais alors par quel moyen ? quel support ? Je crois que ton modèle de mondes de représentations isolés est très représentatitif de la réalité mais reste insuffisant; il n'explique pas comment nous pouvons communiquer. Ou alors il faut remettre en question que nous (moi, toi, tout le monde et pas qu'ici) communiquons et là bonjour les soucis.
Je crois que le scepticisme humien, et par extension ton approche qui ne tient compte du monde que dans nos représentations, restent les conceptions pour l'étude de la connaissance les plus rigoureuses mais restent insuffisantes.

J.

[invite441ba8b9]

L'image de l'île déserte comme celle des multivers isolés ne correspond pas à nos situations d'individus en société:tu es en relation, tu communiques avec les autres que ce soit considéré comme immédiatement pour un réaliste ou médiatement pour un idéaliste.

OK mais distingue bien l'objet d'une représentation. L'Autre reste indubitablement définit par sa représentation (par l'ensemble). Ce que l'on rencontre "en société" ce sont des objets (des éléments de l'ensemble) de nos représentations. C'est pourquoi pour appréhender ce problème de l'Autre, on ne doit certainement pas se limiter à ces objets et c'est sur ça que je base ma critique à propos de certains scientifiques dont la quête se résume à la recherche du "siège de la conscience".
Prenons un exemple: tu rencontres un homme. Tu le décris, tu étudies ses réactions tout comme tu saisis ton propre comportement. Tout ca reste purement inductif dans le sens où chacun de vous pourrait avoir n'importe quel comportement et apparence (jusqu'à ne plus vous définir par le terme "homme"). En effet, le fait que cet homme est qualifié en tant qu'homme se limite à la fois à son apparence et à son comportement. L'homme est un objet de ta représentation. Se limiter à ceci est le seul moyen d'appréhender l'Autre (en effet, pour savoir ce que pense un Autre, tu te met "à sa place"... Tu te représentes cet Autre).

Mais alors par quel moyen ? quel support ? Je crois que ton modèle de mondes de représentations isolés est très représentatitif de la réalité mais reste insuffisant; il n'explique pas comment nous pouvons communiquer.

Mais ca n'a rien de nécessaire ! En distinguant l'objet de ta représentation comme je l'ai préconisé plus haut, je définis la communication par la communication entre des objets de ma représentation. Je me limite à ce que j'ai à ma disposition sans évoquer un quelconque arrière-monde... un support. Lorsque je rencontre quelqu'un dans la rue, je communique avec l'homme... c'est à dire l'objet "homme"... son corps. Mais l'Autre ne peut dans l'absolu être caractérisé par l'objet "homme" mais par sa représentation.

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Mais ca n'a rien de nécessaire ! En distinguant l'objet de ta représentation comme je l'ai préconisé plus haut, je définis la communication par la communication entre des objets de ma représentation. Je me limite à ce que j'ai à ma disposition sans évoquer un quelconque arrière-monde... un support. Lorsque je rencontre quelqu'un dans la rue, je communique avec l'homme... c'est à dire l'objet "homme"... son corps. Mais l'Autre ne peut dans l'absolu être caractérisé par l'objet "homme" mais par sa représentation.

Salut !
J'ai bien compris cette distinction objet/représentation puisque c'est de ce modèle dont il est question:
1- Croire en les autres et en la communication implique de croire en des échanges entre ton monde et son monde. Il doit y avoir passage de l'un à l'autre sinon il n'y a pas de communication.
2- "je définis la communication par la communication entre des objets de ma représentation" est un évènement qui se produit au sein de ton monde et ne justifie pas d'un passage de l'un à l'autre.

Si tu ne justifies pas le moyen de l'échange entre les mondes, tu ne permets pas la communication.

J.

[invite6207e48b]

Salut,
je manie pas encore bien ce forum.Je viens de lire ce qui suit sur le problème de la représentation,de la communication,du solipsisme et l'engueulade de l'oeuf zazen!
Jusqu'où peut-on parler de philosophie dans ce site?il semble que certains utilisent des termes philosophiques à n'importe quelle sauce,jusqu'à brimer un pauvre maître zen!!!
Je ne suis pas heideggerien mais la philosophie n'est pas un luxe occidental spécifiquement.
Ensuite,il faut vraiment,mais alors vraiment clarifier l'emploi des termes...
Il me paraît surprenant de voir le terme "autre" employé uniquement dans son sens pur ou radical: c'est à dire,l'autre en tant qu'autre.L'altérité a-t-elle à une grande déclinaison dans sa façon de "se présenter",et de se représenter?
Commencer par enchaîner une théorie oscillant entre le solipsisme et l'intersubjectivité dans le système de la représentation de soi,du monde et de ce qui est "autre" sans faire une taille logologique des termes employés,ça fraule le ridicule...monter sur ses grands chevaux pour ça,c'est pire...
je reformule?qu'est-ce qu'une présentation?qu'est-ce qu'une présentification?qu'est-ce que l'autre?l'altérité?le soi ou le moi?qu'est-ce qu'une représentation (de quoi d'ailleurs?) solipsistique?si elle l'est,pourquoi?l'autre est-il représentable ou irreprésentable?le langage est-il un autre?la communication (entre quoi et quoi?) s'effectue (si elle s'effectue) ou se fait-elle sur le mode ontique ou ontologique?qu'est-ce qu'un concept de monde?suis-je mon monde?
Je me demande même si les références à toutes sauces sur ce site (ontologique,analytique,éthiqu e...) ne sont pas quelques peu bordéliques.J'ai même vu pêle-mêle pour définir l'idéalisme et citer des auteurs: descartes,berkeley...
Berkeley,un idéaliste...et cette référence se situe dans une section dico.j'aurais tout entendu.Berkeley est un idéiste,c'est à dire qu'il place l'altérité non radicale mondaine dans l'actualisation de l'idée sans cependant produire une ontologie de l'intermittence du monde.L'idéisme berkeleyen est tout sauf idéaliste.
Je ne vais extrapoler plus longtemps.
Je dis juste au maître zen de se retirer méditer ailleurs,car l'ouverture fait defaut dans ce site.On peut dégommer sans trop de problème celui qui se dit philosophe oriental (avec son discours sur le soi et sur le zen et qui mixe zen,socrate et ses amis).Mais quand la séance de vanage gratuite vient d'un pseudo philosophe faussement technique qui ne connaît même pas la définition de l'altérité (ni dans le moment platonicien,encore moins dans une pensée lévinassienne,pour aller d'un extrême à l'autre),et qui ne sait même pas exposer clairement la problématique représentation/monde/homme/temps/autre,et qui prétend donner une leçon de chose dogmatique en pseudo-égologie...je me marre beaucoup.
Personnellement,j'ai arrêté la maternelle philosophique.
Celui à qui j'adresse cette missive se reconnaîtra j'espère.

[invite441ba8b9]

Euh Mr Arcésilas, même si je ne me sens pas vraiment concerné (et même si je le devrais) par votre post plus provocateur qu'autre chose... Sachez que l'on ne ressort pas un topic d'outre-tombe pour critiquer des intervenants qui n'ont soit plus l'occasion de répondre, soit plus les mêmes idées (et oui, c'est bien possible !). Ce que vous trouvez si "surprenant", c'était du au simple fait que l'on ne souhaitait pas franchement partir dans tous les sens pour cadrer sur un sujet bien spécifique. Cependant si vous avez envi de pointer les quelques incohérences de ce fil (sur l'idéisme de Berkeley notamment), libre à vous. Bref, si vousconsidérez que l'on fait ici de la philosophie de maternelle, le lien "déconnexion" es encore disponible et n'hésitez pas à cliquer !

Bye. GFD.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

On peut dégommer sans trop de problème celui qui se dit philosophe oriental (avec son discours sur le soi et sur le zen et qui mixe zen,socrate et ses amis).

Je prend ceci pour moi...

En effet je mixe volontiers car je pense que nous parlons tous de la même chose et que ce qui est finalement intéressant (pour moi) c'est la zététique de la nature de soi. Du "connais toi toi-même" au "quatre nobles vérités", la différence n'est que le "jeu de langage" dont parlait GFD.

C'est vrai que la posistion de certains (peut-être aussi la mienne) peut sembler un tantinet dogmatique et par la même faire passer à côté de "l'essentiel", d'oû cet aspect, niveau, "de maternelle pas supérieure".

Pourtant le "Ne pensez pas, regardez !" (Wittgenstein) signature de GFD n'est-il pas identique au "Quand je mange, je mange" des tibétains ou au "Quand je danse, je danse" de Rousseau ?

Il arrive un moment je crois, oû la pensée philosophique ne sert plus à rien, oû le serpent se mord la queue. Il faut alors la quitter pour se tourner vers le "Ne pensez pas, regardez !", abandonner ainsi la théorie pour la pratique, pour ne plus comprendre par procuration mais voir tout simplement.

Et ceci ne peut se faire sur un forum, ni même par le langage, ni même par la pensée mais seulement par l'immobilité ou l'action juste,là oû la dialectique trouve sa finalité qui est celle de ne pas en avoir.

Personnellement, même si ces discussions parfois querelleuses, semblent dénuées d'un quelconque intérêt, j'arrive avec le recul à y reconnaître mes propres contradictions (parfois aussi celles des autres) entre ce que je sais, ce que je crois et ce que je crois savoir et n'est ce pas là finalement, le principe même de la philosophie ?

J'espère modestement pouvoir l'année prochaine, passer en "CP".

[invitec175c9d1]

"Vouloir saisir le monde avec comme unique outil la pensée, c'est comme vouloir saisir une pomme avec un seul doigts"

[invite309928d4]

Salut,
je manie pas encore bien ce forum.Je viens de lire ce qui suit sur le problème de la représentation,de la communication,du solipsisme et l'engueulade de l'oeuf zazen!
Jusqu'où peut-on parler de philosophie dans ce site?

Bonjour,
les niveaux sont variables, et cela est sans doute le signe que la philosophie n'est pas forcément le domaine de compétence majeur des intervenants.
Mais nous serons ravis que tu passes de la critique à l'enrichissement des discussions, de même que les physiciens, biologistes, neurobiologistes etc. auront l'amabilité de corriger les éventuelles erreurs que tu ferais si ce ne sont pas tes domaines de prédilection.

Berkeley,un idéaliste...et cette référence se situe dans une section dico.j'aurais tout entendu.

Dictionnaire de philosophie, Noëlla Baraquin et al., Ed. Armand Colin (c'est le dico qui me sert de base, niveau terminale-DEUG, adéquat au forum, et j'aime bien parce qu'il renvoie directement aux auteurs concernés) :
Idéalisme :
(...)
2-1 Qualifie les doctrines qui fondent l'Etre sur l'Idée ou selon lesquelles la vrai réalité n'est pas d'ordre sensible mais idéel (Platon). S'oppose au réalisme ontologique, au matérialisme, au naturalisme et souvent à l'empirisme (cf l'idéalisme empiriste de Berkeley).

Après, oui, on peut discuter est-ce que Berkeley c'est de l'idéalisme à la Platon, non, de l'idéalisme transcendantal à la Kant, non plus, à la Hegel, que neni etc.

Mais est-ce que Berkeley était en confrontation avec l'empirisme tendance matérialiste, certainement, est-ce que cela touche au problème de la différence entre "matière" et concept de matière, entre monde et représentation du monde, ça ne me semble pas idiot, et donc est-ce que c'est utile pour faire travailler les neurones de tout le monde, je crois que oui.

Donc, en gros, si tu cherches des discussions "techniques" où chacun connaîtrait précisément les divers courants de pensée de la philosophie du XVIIIe, ce n'est pas encore vraiment le cas ici, mais si tu peux y apporter ta contribution, ça ne sera pas forcément un mal.

Ceci dit, comme tu commences par ce qui ressemble à l'expression d'un mépris envers les participants, je commence par un rappel de la charte
2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum (...) Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Y'a plus d'respect de nos jours...

[invitee204bc32]

Je me permets d'intervenir succintement à propos de la thèse de B. Marchal, et revenir ainsi au sujet, après quelques digressions presque agressives.

Tout d'abord, pour avoir lu son résumé (certes rapidement, d'où ma critique tout aussi rapide et ouverte à discussion), je suis désagréablement étonné par la forme. En effet, je pense que la forme est à l'image du fond, et subséquemment je fais partie de ceux qui pense qu'une mauvaise orthographe, un faible vocabulaire ou, pire, une mauvaise syntaxe, sont autant de preuves d'une faiblesse intellectuelle de fond. Notre ami philosophe revendicatif se reconnaîtra peut-être...

Aussi, B. Marchal a choisi improprement le terme "digital" tout au long de sa thèse. Il use ici d'un barbarisme tiré d'un anglicisme, "digital" signifiant "numérique". Car en français, "digital" signifie relatif au doigt, et c'est peut-être celui qu'il se met dans l'oeil, inconsciemment
Un nombre important de néologismes s'apparentant davantage à des barbarismes fleurissent à chaque page. Cela ne me choque pas plus que cela, on en prend vite l'habitude dans ce genre d'essai, mais certains restent cocasses, et pour le moins rendent parfois le propos abstrus (volontairement ?).

En ce qui concerne le fond, je ferai tout aussi concis, je constate que dire que les mathématiques deviendraient ainsi une sous-branche de la psychologie est une hypothèse qui a au moins un siècle. Rien de bien neuf, donc.
D'autre part, former 2 consciences à partir d'une seule et en tirer les questionnements ontologiques que j'ai pu lire dans le résumé de la thèse me semble léger. Car il me semble qu'il y a confusion de plusieurs notions : conscience perceptive, pre-reflexive, reflexive, en-soi, pour-soi, conscience de soi... En effet, la compilation d'un historique de conscience n'est pas la conscience. Porter sur support numérique l'ensemble des signaux physico-chimiques d'une mémoire, ce n'est pas s'interroger sur la nature de la conscience de soi. Même si la fin de sa thèse aborde cette problématique, il ne s'interroge pas sur ce qui fonde la "conscience de soi" et qui est plus que la somme des parties (mémoire).

La problème, qui me semble éternel, est qu'il n'est toujours pas fait cette révolution copernicienne ontologique qui permettrait à la fois de s'extraire de la discussion mondaine sans fin sur des expériences de pensée impliquant par on-ne-sait quel dogme le binôme "Moi transcendant / Univers", sans toutefois tomber dans le solipsisme radical, qui a l'avantage Ockhamien de raser de très près (ou si l'on préfère d'être très économique).

Il faut sans cesse se frapper la poitrine en répétant (pas nécessairement en latin) "toute conscience est conscience de quelque chose". Et se rappeler par là qu'elle surgit ex-nihilo, se gonflant de l'être dont elle se forme mais qu'elle n'est pas. Elle n'est pas un contenant qui se remplit mais seulement le contenu. Et ce contenu étant l'Etre (peu importe ses qualités), c'est à dire plus trivialement l'Univers tout entier, il est naturel que tout ce qui s'y rapporte soit pensable, c'est à dire mis en équation, puisqu'il s'agit du propre outil qui est pensé et qui se mesure. C'est une autre façon, à mon sens plus rigoureuse et démonstrative, de dire que les Sciences sont une branche de la Psychologie, en quelque sorte (mais cette proposition peut être si mal comprise que je l'évite).

A partir de là, la vraie question n'est plus de savoir ce que pourrait devenir A et B, issus d'une même conscience (on a vu supra qu'il y avait confusion, mais fermons les yeux), mais se dire que la conscience étant ni moins, ni plus, que l'Etre, alors la conscience est l'Etre. Or l'Etre n'étant pas multiple, la conscience ne l'est pas non plus par Nature.

Et ici on remerciera l'intuition géniale de Parménide.

[invite6c250b59]

Or l'Etre n'étant pas multiple, la conscience ne l'est pas non plus par Nature.

Et ici on remerciera l'intuition géniale de Parménide.

Parménide aurait-il changé d'avis devant un split brain?

[invitee204bc32]

Pas plus que devant sa première grippe.

[invite441ba8b9]

Je me permets d'intervenir succintement à propos de la thèse de B. Marchal, et revenir ainsi au sujet, après quelques digressions presque agressives.

Oui et surtout après deux annnées... et après bien d'autres discussions qui ont suivi.

Tout d'abord, pour avoir lu son résumé (certes rapidement, d'où ma critique tout aussi rapide et ouverte à discussion), je suis désagréablement étonné par la forme. En effet, je pense que la forme est à l'image du fond, et subséquemment je fais partie de ceux qui pense qu'une mauvaise orthographe, un faible vocabulaire ou, pire, une mauvaise syntaxe, sont autant de preuves d'une faiblesse intellectuelle de fond. Notre ami philosophe revendicatif se reconnaîtra peut-être...

Oh ça devient une habitude, une petite insinuation fumeuse accompagnée de remarques sans réel fondement. Je juge mon style d'écriture et mon orthographe plus que corrects pour le lycéen que j'étais .

Clairement je ne suis pas ici pour débattre mais j'aimerais au moins que vous vous annonciez. Je trouve ça assez déplaisant de trouver ce genre de message par hasard au cours de mes rares visites. Je n'ai pas non plus l'intention de marquer tous les sujets auxquels j'ai participé et déranger ma boîte de messagerie pour chaque nouveau message. Donc essayez plutot les messages privés si vous avez une quelconque critique à mon égard.

Enfin comme il est dit plus haut, j'ai changé d'avis sur pas mal de points... et tout ce que j'ai pu dire ne reflète de toute manière plus ma pensée d'aujourd'hui (qui me dissuade désormais de tout discours sur le sujet).

il est naturel que tout ce qui s'y rapporte soit pensable, c'est à dire mis en équation,

Mais bien sûr...

Je retourne à l'Homme Artificiel, les auteurs m'ont l'air bien plus sympathiques que vous ! (JP Changeux surtout)

[invite70d5978d]

Bonjour;

J'ai bien lu toute vos réflexions sur le sujet; mais je n'ai trouvé nul part, ou alors peut être ai-je mal lu, l'interrogation suivante: "lorsque je pense, est ce que je pense avec un langage?", pourquoi cette question, parceque la représentation du monde nécessite un langage représentatif de ce que je pense sur ce que j'observe. La pensée est effet récursive, elle se pense elle même. Donc par ce biais on voit très bien comment se pose le problème; lorsque j'observe le monde qui m'entoure, un ensemble d'émotions intègre ma conscience, jusqu'à ce moment on peut dire que tout être est confronté au même "sensation". Par contre à partir de là notre conscience entre en action et interroge ce qu'elle observe. Notre pensée se met à penser sur ce qu'elle pense (excuser des redondances mais c'est le seul moyen que j'ai trouver pour montrer clairement ma pensée sur ce point) et là tout notre vécu entre dans l'équation etva interférer sur notre observation et faire ma propre représentation de ce que j'observe. Donc oui il me semble effectivement que "le monde est ma représentation"

Cordialement

[invite309928d4]

(...)

Clairement je ne suis pas ici pour débattre mais j'aimerais au moins que vous vous annonciez. Je trouve ça assez déplaisant de trouver ce genre de message par hasard au cours de mes rares visites.
(...)

Bonjour,
je crois que Lugdunum parlait de la thèse de Marchal plutôt que de la discussion ou de tes posts en particulier.

[invite6b1a864b]

J'ai pas tout lu.. donc .. désolé.. je vais essayer de dire ce que je pense sans "troller"..
Voici comment fonctionne à mon avis la penser :

1) Il y a l'analyse des situations elles même. Par exemple la présence d'une chose, simple ou complexe, déclenche, les neurones qui concrètement y sont dédier. Le neurone "pain" s'allume quand vous sentez l'odeur ou voyez la couleur (plus ou moins donc selon votre certitude) etc.. le neurone "chambre" s'allume quand vous vous trouver dans une pièce avec un lit..
C'est le tissu naturelle, spontané du cerveau, présent chez les animaux. L'ensemble des réflexes pavloviens, les neurones s'organisant spontanément pour caractériser et décomposer les stimulis en élément de situation.
2) Il y a les "symboles" qui de manière concrête rassemble pour chacun d'eux dans notre cerveau l'acte de les produires et la situation de les observer. Bref : quand vous entendez un mot, il allume le neurone qui lui correspond au final de l'analyse de la perception. Puis quand vous voulez le dire, c'est le fait de vouloir l'entendre qui permet de déclencher la série de mouvement qui le font apparaitre.
Ce systéme fonctionne comme le précédent mais porte justement sur le symbole, et donc sur l'effet de la production et de l'écoute d'un individu à l'autre, ainsi que sur l'articulation des symboles entre eux. C'est le systéme qui gère notamment tout ce qu'on appel logique formel (en s'appuyant souvent sur le 1), puisqu'il manipule des symboles.

3) L'interêt du language vient dans les liaisons entre les deux groupes de neurones : les symboles et leur représentant, leur sens.

Le tissu de base, commun au deux systémes et qui correspond à la méthode d'organisation des neurones peut faire les choses suivantes :
- Isoler des situations
- Isoler des régles sur ces situations (les causalités et les groupement)
- Procéder à des simulations
- Générer et chercher les actes pour obtenir l'avénement de ces situations dans le cadre de but biologique.



On peut définir clairement les deux activités :
- La "réflexion", qui, comme son nom l'indique, consiste à procéder à une simulation "aller -retour" en miroir entre ces deux groupes de chose. La réflexion fait donc appelle à l'image mental en terme de stimuli (la partie 1) et les régles d'articulation des symboles (la partie 2)

- La "pensé" qui est la simulation de la production et de la réécoute des symboles. C'est à dire simplement la simulation de ce qu'on va dire, à travers l'acte de se parler à soi même.

La simulation consiste d'ailleurs en soit à produire un signale insuffisant pour produire l'acte, mais suffisant pour produire une forme diminuer d'auto observation à travers des circuits raccourcis qui remonte, avec la maturation de la "conscience" (toujours comme son nom l'indique) de la production de l'acte à l'autoobservation de cette acte. En clair quand on apprend à parler ou à bouger : on commence par bouger, en se voyant bouger, puis on identifie le lien entre l'acte et le mouvement de soi. Puis ce lien, devient interne par l'instauration d'un seuil supplémentaire permettant d'agir "sans agir".

- Enfin, le rêve est simplement un mécanisme de mise en cohérence des différents organisation du tissu de base, en extrapolant les règles observés (le découpage des classes et l'enchainement des causalités) pour simuler des situations non rencontrée et voir si les régles sont cohérentes entre elles.

[invite70d5978d]

à One Eye Jack sur ce qui précède;

et tu veux dire quoi après cette longue démonstration?

Cordialement

[invite6b1a864b]

à One Eye Jack sur ce qui précède;

et tu veux dire quoi après cette longue démonstration?

Cordialement

Bien vous semblez vous questionnez sur la place de la conscience dans la réalité. Je vous apporte mon modèle qui répond à la question : la conscience est un systéme déterministe dans un monde déterministe, qui s'explique trés bien en terme d'information et d'évolution, et qui, certe sophistiqué, n'a rien de si magique. Je ne crois pas en l'existence de l'"Ame" si ce n'est une dérive de la notion de conscience, c'est à dire la boucle de rétroaction dans le traitement de l'information. Pour moi, il n'y a aucun mystère la dedans.
C'est néanmoins un systéme chaotique, notamment dans la production de nouvelle idée qui détermine au final tel ou tel destin..
J'essaie de faire évoluer un peu les mentalités qui sont resté à Descartes à l'air de l'IRM..