Je ne suis pas sûr de bien comprendre.Envoyé par GottferDamnt
Tu considères que le monde est ta représentation.
Les autres sont une représentation et font donc parties (comme représentation) du (de ton) monde.
Si toi tu ne peux les dissocier de la représentation que tu as d'eux, tu conçois qu'ils ont une autre représentation (mémoire/personalité/opinions..) et donc un autre monde ?
Est ce bien ça ?
J.
Salut,
Je crois que c'est à peu près ça.
Je reprends:
Je considére que mon monde est ma représentation.
De plus, j'envisageage que je puisse avoir d'autres représentations.
Je considére donc que leurs/nosmonde(s) sont nos/leurs représentations.
Mais j'admets que "Je" suis ma représentation. "Ils" sont donc leurs propres représentations... leurs propres mondes.
Ainsi, je ne vois d'autres moyens logiques d'interpréter/d'appréhender "l'Autre".
GFD.
Salut !
Dans la mesure où la représentation que tu as d'un être quelconque n'est pas la représentation qu'il se fait du monde, peut on dire que ton monde et son monde sont disjoints ?
En généralisant, peut on dire, a priori et sous couvert de l'acceptation de l'existence des autres évidemment, qu'il existe autant de mondes que de personnes et que ces mondes sont tous disjoints puisque les consciences (ou représentations) sont propriétaires et isolées ?
J.
Salut,
Pourquoi pas? Il faut accepter le fait que "ce qui existe" correspond à ce qui nous est représentable/concevable (impliquant une multitude de représentations distinctes). En considérant chaque monde distinct pour caractériser ces "Autres", on arrive à distinguer soi de "l'Autre" par le simple fait que sa représentation (et, de ce fait, lui-même) n'est pas semblable à celle de soi. En fait, on en arrive à dire purement et simplement que "l'Autre" n'est pas soi et c'est bien la définition de "l'Autre".
GFD.
Salut,
se pose alors la question de l'action sur l'Autre.
Ton monde agit-il sur le monde de l'Autre ? Comment fait-il ? Comment l'intersubjectivité est-elle possible ?
Salut,
Oui je me suis aussi posé la question. Pourtant j'en suis venu à douter fortement de cette "action". En effet, ne devrions-nous pas admettre tout d'abord la notion de libre-arbitre (c'est à dire l'agissement de soi sur le monde) pour accepter qu'une "réel" intéraction avec "l'Autre" soit possible? Je considére que le libre-arbitre est une erreur en ce qu'il place la volonté, en quelque sorte, au dessus de notre représentation en lui attribuant une certaine force d'action pouvant agir sur cette dernière... et admettre ceci demeure àmha de la pure et simple mauvaise foi puisque ce serait ignoré que ce qui est voulu (qui reste à la base un/plusieurs sentiments... des qualias) peut ne pas être réalisé. Il n'y a absolument rien de nécessaire tant qu'une possibilité autre que celle envisagée reste concevable... et, par conséquent, également envisageable. Ainsi, c'est vraiment la corrélation entre nécessité et volonté que je rejette et par conséquent le libre-arbitre (dans l'absolu sans considérer sa valeur sociologique). De plus, la notion d'intersubjectivité reste valide dans le sens où l'on s'accorde à considerer "l'Autre" tel une autre représentation... de soi, par soi.
Sans vouloir tourner au solipsisme, je doute qu'il soit effectivement concevable d'appréhender "l'Autre" autrement qu'en extrapolant nos propres représentations, c'est à dire en admettant qu'il existe d'autres représentations envisageables... Ca reviendrait un peu à s'interroger sur la notion d'infini, en effet on admet l'existence d'une infinité de nombres réels sans pourtant tous les envisager... Ce serait une sorte de transcendance.
Ainsi on ne se limite plus à l'amalgame consistant à distinguer le corps (qui reste une partie de notre représentation - je pense particulièrement ici à la conception réaliste de l'en-soi de l'objet) de notre représentation. De ce fait, il n'est plus possible de confondre ni soi-même (mon corps, mon cerveau,...) ni l'Autre (son corps, son cerveau,...) qu'à certaines parties/qu'à certains objets de nos représentations. Ce serait, en effet, confondre l'ensemble et l'élément de ce même ensemble.
Je ne suis donc pas mon corps. Je suis ma représentation.
Il n'est pas son corps. Il est une représentation. Je ne peux donc l'appréhender qu'en tant que représentation et non plus en tant que simple objet.
GFD.
Tu m'as piqué la question à laquelle je voulais aboutir !!! j'suis deg'
GFD,
Comment expliques tu, si tu considères que nos mondes sont isolés, que nous soyons en relation ?
Je pense que ton modèle se doit de pouvoir justifier la communication.
Je n'ai pas trouvé dans ton explication la justification de l'existence d'un "champ" commun qui nous permette d'être en relation. Autrement, comment l'expliquer ?
J.
Et en quoi serions-nous en relation? En fait, j'aime bien faire l'analogie entre ce point de vue idéaliste et l'interprétation d'Everett en MQ (que l'on appelle interprétation des mondes multiples, des états relatifs ou des esprits multiples/many-mind). Dans le cadre de cette interprétation, on conçois l'existence d'une multitude de mondes qui restent cependant incommunicables entre eux (c'est d'ailleurs à cause de cet aspect que cette interprétation n'a pas encore l'unanimité chez les scientifiques). Je peux faire une autre analogie pour appuyer mes propos: Imagine que tu sois sur une ile déserte en admettant que tu y ais toujours vécu. Qu'est ce qui pourrait alors te conduire à envisager "l'Autre"? Personnellement, je ne vois que la possibilité de t'envisager toi-même autre, c'est à dire envisager que ta représentation soit différente (mais est-ce réellement possible de s'envisager soi-même autrement que ce que l'on est sans devenir vraiment ce que l'on envisage?*). C'est pourquoi je trouve absurde que certains scientifiques tels que Changeux s'acharnent à chercher le "siège de la conscience" par l'observation du cerveau (ca revient à chercher l'origine d'une représentation au sein d'un objet - le cerveau - de cette même représentation). Pour finir, je dirais que notre relation ne se résume qu'aux posts sur futura et je ne peux en aucun cas aller plus loin dans l'interprétation de cette relation... bien que je puisse tout à fait imaginer m'inscrire en jmasclef tout en prenant la position philosophique qui t'est propre et c'est bien là ma définition d'un "Autre" que je n'appréhende qu'en concevant une autre représentation que la mienne. En fait, j'ai précisé que les mondes multiples d'Everett en MQ ne communiquent pas entre eux mais je voulais surtout souligner qu'il faut bien prendre ces mondes (dans le sens schopenhauerien cette fois) de manière distincte dans le sens où il faut bien séparer une représentation d'une autre pour pouvoir distinguer un individu d'un Autre: donc ne pas confondre les objets de nos représentations à d'autres représentations (ce qui serait absurde comme pour le cas de Changeux). Je sais que ca pue le solipsisme mais je vous assure que pour l'instant je n'y suis pas encore tombé.
*J'ai répondu à cette question sur un post précédent par ce qui va suivre mais je n'en suis pas encore convaincu.
Ca reviendrait un peu à s'interroger sur la notion d'infini, en effet on admet l'existence d'une infinité de nombres réels sans pourtant tous les envisager... Ce serait une sorte de transcendance.
L'image de l'île déserte comme celle des multivers isolés ne correspond pas à nos situations d'individus en société:tu es en relation, tu communiques avec les autres que ce soit considéré comme immédiatement pour un réaliste ou médiatement pour un idéaliste.Et en quoi serions-nous en relation? En fait, j'aime bien faire l'analogie entre ce point de vue idéaliste et l'interprétation d'Everett en MQ (que l'on appelle interprétation des mondes multiples, des états relatifs ou des esprits multiples/many-mind). Dans le cadre de cette interprétation, on conçois l'existence d'une multitude de mondes qui restent cependant incommunicables entre eux (c'est d'ailleurs à cause de cet aspect que cette interprétation n'a pas encore l'unanimité chez les scientifiques). Je peux faire une autre analogie pour appuyer mes propos: Imagine que tu sois sur une ile déserte en admettant que tu y ais toujours vécu. Qu'est ce qui pourrait alors te conduire à envisager "l'Autre"? Personnellement, je ne vois que la possibilité de t'envisager toi-même autre, c'est à dire envisager que ta représentation soit différente (mais est-ce réellement possible de s'envisager soi-même autrement que ce que l'on est sans devenir vraiment ce que l'on envisage?*
Soit tu dois remettre en question ton statut d'individu en société et revenir au solispsisme soit assumer l'exitence des autres avec qui tu vis et auquel cas justifier de la possibilité de communiquer.
Mais alors par quel moyen ? quel support ? Je crois que ton modèle de mondes de représentations isolés est très représentatitif de la réalité mais reste insuffisant; il n'explique pas comment nous pouvons communiquer. Ou alors il faut remettre en question que nous (moi, toi, tout le monde et pas qu'ici) communiquons et là bonjour les soucis.
Je crois que le scepticisme humien, et par extension ton approche qui ne tient compte du monde que dans nos représentations, restent les conceptions pour l'étude de la connaissance les plus rigoureuses mais restent insuffisantes.
J.
OK mais distingue bien l'objet d'une représentation. L'Autre reste indubitablement définit par sa représentation (par l'ensemble). Ce que l'on rencontre "en société" ce sont des objets (des éléments de l'ensemble) de nos représentations. C'est pourquoi pour appréhender ce problème de l'Autre, on ne doit certainement pas se limiter à ces objets et c'est sur ça que je base ma critique à propos de certains scientifiques dont la quête se résume à la recherche du "siège de la conscience".
Prenons un exemple: tu rencontres un homme. Tu le décris, tu étudies ses réactions tout comme tu saisis ton propre comportement. Tout ca reste purement inductif dans le sens où chacun de vous pourrait avoir n'importe quel comportement et apparence (jusqu'à ne plus vous définir par le terme "homme"). En effet, le fait que cet homme est qualifié en tant qu'homme se limite à la fois à son apparence et à son comportement. L'homme est un objet de ta représentation. Se limiter à ceci est le seul moyen d'appréhender l'Autre (en effet, pour savoir ce que pense un Autre, tu te met "à sa place"... Tu te représentes cet Autre).
Mais ca n'a rien de nécessaire ! En distinguant l'objet de ta représentation comme je l'ai préconisé plus haut, je définis la communication par la communication entre des objets de ma représentation. Je me limite à ce que j'ai à ma disposition sans évoquer un quelconque arrière-monde... un support. Lorsque je rencontre quelqu'un dans la rue, je communique avec l'homme... c'est à dire l'objet "homme"... son corps. Mais l'Autre ne peut dans l'absolu être caractérisé par l'objet "homme" mais par sa représentation.Mais alors par quel moyen ? quel support ? Je crois que ton modèle de mondes de représentations isolés est très représentatitif de la réalité mais reste insuffisant; il n'explique pas comment nous pouvons communiquer.
GFD.
Salut !
J'ai bien compris cette distinction objet/représentation puisque c'est de ce modèle dont il est question:
1- Croire en les autres et en la communication implique de croire en des échanges entre ton monde et son monde. Il doit y avoir passage de l'un à l'autre sinon il n'y a pas de communication.
2- "je définis la communication par la communication entre des objets de ma représentation" est un évènement qui se produit au sein de ton monde et ne justifie pas d'un passage de l'un à l'autre.
Si tu ne justifies pas le moyen de l'échange entre les mondes, tu ne permets pas la communication.
J.
OK Mais notre communication ne se limite qu'à nos posts sur futura, à nos messages sur msn, etc... puisqu'elle est définie ceux-ci. Ce ne sont que des objets (visuels ici) de ma représentation. Tu ne peux sincérement pas rattacher ces objets à un Autre dans le sens où ils ne correspondent qu'à des éléments de ta représentation. Je préconise en quelque sorte d'employer philosophiquement parlant le rasoir d'Occam. Un terme ne se définie que par les objets auxquels on peut le rattacher (ici les posts sur futura). En quoi est-ce nécessaire (voir possible) de rattacher ces objets à un Autre? Ce serait illogique puisque ce sont les tiens. La seule chose que je remarque ici, c'est que je ne peux sincérement appréhender l'Autre qu'en envisageant de pouvoir être Autre que je suis (c'est bien d'ailleurs la définition de l'Autre*).
*les autres: locution nominale - masculin; pluriel
toutes les personnes différentes de soi
Mais ce serait admettre que ces deux mondes ne sont pas distincts, ce serait revenir à un seul et même monde... pire, ce serait ne pas distinguer l'Autre de soi.2- "je définis la communication par la communication entre des objets de ma représentation" est un évènement qui se produit au sein de ton monde et ne justifie pas d'un passage de l'un à l'autre.
GFD.
Oui, c'est pour ça que je pense que ton modèle est insuffisant. Si tu crois en la communication, tu dois justifier d'échanges entre ton monde et ceux avec qui tu communiques.
Donc tu abandonnes
* soit l'idées de mondes multiples
* soit l'idée de mondes isolés
* soit l'idée de communication
* soit tu admets l'existence d'un champ commun malgré les mondes isolés.
Amha seule la dernière est correcte. Voir les consciences comme des boules ouvertes (cf topologie) baignées dans un ensemble plus vaste, le réel.
J.
Mon modèle n'est pas suffisant car je ne prend pas en compte cette croyance? J'ai bien souligné le fait si cette communication était possible, ce serait confondre deux mondes possibles... confondre l'Autre avec soi. C'est pourquoi c'est incohérent.
Si tu la relègues au statut de croyance, ça ne t'empêche pas de te positionner: y crois tu ? n'y crois tu pas ?
Si tu n'y crois pas, pourquoi communiques tu, j'imagine (lol), avec des gens tous les jours ?
Si tu y crois comment l'expliques tu ?
C'est peut être le notion de monde "imperméable" qui serait mauvaise. Voir les consciences comme des mondes disjoints mais perméables au travers des sens (entrants) et de l'action (sortant). Revoir la notion de réalité comme injectée par les sens et modifiée par l'action. Auquel cas les mondes sont disjoints, tu n'as de connaissance que tes réprésentations mais tu acceptes le fait que tes représentations ne sont pas la réalité, qui, elle, existe. C'est le medium de communication.
Auquels cas tes perceptions sont bien des représentations mais de quelquechose de réel.
Je pense que c'est l'approche la plus cohérente avec notre condition.
J.
Mais tu confonds encore l'objet à la représentation ! Je communique sur futura en ce que j'effectue un échange de posts sur un forum sur mon pc, etc... et ca se résume strictement à ca. C'est pourquoi j'ai évoqué le rasoir d'Occam, tu ne peux extrapoler un objet de ta représentation (un corps par exemple) pour lui attribuer le statut d'Autre. C'est la même chose avec le libre-arbitre, c'est un terme largement accepté mais qui reste dans l'absolu tout à fait incohérent.
Auquel cas les mondes sont disjoints, tu n'as de connaissance que tes réprésentations mais tu acceptes le fait que tes représentations ne sont pas la réalité, qui, elle, existe.
Y crois tu ? N'y crois tu pas ?
Si tu n'y crois pas, pourquoi fais tu "comme si" comme sur FSG ou tous les jours ?
Si tu y crois comment l'expliques tu ?
J.
Mais en quoi ferais-je "comme si"? Lorsque je poste sur futura, je sais que je peux m'attendre à des réponses. Mais je ne m'autorise pas à traduire autrui par ces réponses. Le fait de ne pouvoir appréhender l'Autre qu'en ce qu'il n'est pas moi (donc en considérant que son monde est sa représentation... en opposition à mon propre monde) n'implique en aucun cas ce "comme si". Il n'y a simplement pas lieu d'évoquer l'Autre tout comme le "je" au sein d'un discours autoréférentiel (en effet, dire pour moi "je vois une pomme" équivaut à "il y a une pomme". La notion d'identité devient tautologique donc superflue). On revient donc à un problème strictement linguistique (comme tout problème métaphysique et ontologique).
GFD.
Le problème n'est pas que linguistique, il est aussi éthique et politique. Comment considère-t-on autrui quand on le voit comme un objet ?
Tous les hommes naissent libres et égaux ?
Si, le problème est bien linguistique philosophiquement parlant... Personnellement, je ne me préoccupe ni d'éthique ni de politique mais dans le sens où ce modèle philosophique n'a aucune implication pratique (le philosophe constate et n'agit pas au risque justement de faire de la politique). En effet, dire que telle ou telle chose est un objet n'influe pas sur le dit objet et les règles restent les mêmes. Rejeter le libre-arbitre n'implique pas le rejet de toute idée de justice (dans la limite du raisonnable). Ce que je défends se résume seulement à ne pas confondre le corps et l'individu dont le corps est objet de l'individu (de son monde/de sa représentation) ce qui amène évidemment à des paradoxes insolubles car incohérents.
GFD.
Ah...
Platon, Aristote, Marc-Aurèle, Epicure, St Augustin, Thomas d'Aquin, Descartes, Hobbes, Spinoza, Leibniz, Malebranche, Voltaire, Diderot, Rousseau, Kant, Hegel, Schopenhauer, Marx, Nietzsche, Comte, Sartre etc.
En fait, il y a peu de grands philosophes qui ne se soient occupés des problèmes moraux et politiques, et beaucoup subordonnaient leur pensée à la recherche d'un "souverain bien" ou d'une quelconque amélioration "morale" de l'humanité.
Mais on risque de partir dans un hors sujet, si on se met à parler de ça. Il vaut sans doute mieux en rester à la logique et à l'ontologie pour l'instant.
Et pour ton système, est-ce que tu as déjà vu des pistes vers Leibniz ?
Ce qu'il appelait des "monades" correspond plus ou moins à tes mondes représentés. Chacun est sa propre monade, close sur elle-même, reflet-point de vue sur le monde. Le rapport entre monades, il l'établissait par une forme de synchronicité, l'harmonie préétablie.
Merci mais je m'en étais apperçu... Pourtant même étymologiquement parlant un philosophe n'a pas comme but quelconque d'améliorier l'humanité en quoique ce soit en ce qu'il ne peut que constater sans être de mauvaise foi... agissait-il vraiment sous le titre de philosophe lorsqu'ils parlaient politique? Un philosophe est un amoureux de la sagesse mais ca ne fait pas de lui un grand politicien... bien au contraire. Sur ce point je suis donc plutot d'accord avec Diogène, il ne faudrait pas non plus l'oublier. Dans la liste des philosophes qui se sont penché sur la politique, tu as également omis Goebbels, Carl Schmitt, Mao et Heidegger... personnellement, je doute qu'un philosophe peut sincérement être un bon politicien (sans quoi il ne serait àmha plus un philosophe)... Mais comme tu l'as dit, on est HS.
Effectivement, c'est le but de ce forum.Mais on risque de partir dans un hors sujet, si on se met à parler de ça. Il vaut sans doute mieux en rester à la logique et à l'ontologie pour l'instant.
Ah non je ne me suis effectivement pas tourné vers lui. Mais je refuse d'inclure Dieu (la grande harmonie) dans mon modèle... C'est une passe-partout philosophique dans le sens où il n'est tout simplement pas signifiant... S'il a eu besoin de ça pour sa théorie c'est qu'il ne put trouver rien de vraiment satisfaisant...Et pour ton système, est-ce que tu as déjà vu des pistes vers Leibniz ?
Ce qu'il appelait des "monades" correspond plus ou moins à tes mondes représentés. Chacun est sa propre monade, close sur elle-même, reflet-point de vue sur le monde. Le rapport entre monades, il l'établissait par une forme de synchronicité, l'harmonie préétablie.
Source: Wikipedia.Si les monades semblent tenir compte les unes des autres, c’est parce que Dieu les a créées pour qu’il en soit ainsi.
Je pense que je me retrouve à un tournant. A regarder mes posts, on remarque que j'évoque assez souvent la notion d'envisageabilité d'autres mondes possibles. Pourtant je pense que c'est une grande erreur. En effet, envisager un monde, n'est-ce pas devenir ce même monde? Je pense enfin que je vais me résoudre à ceci: L'Autre, ce n'est tout simplement pas moi et, de ce fait, il n'appartiendra jamais à mon monde ce qui implique qu'il ne m'est en rien représentable. L'Autre a son monde qui reste à jamais distinct du mien sans quoi il ne serait plus Autre. Mais alors comment admettre l'existence de l'Autre s'il ne m'est pas représentable et ne pas ainsi tomber dans le solipsisme? Il faut selon moi admettre que l'on est changeant/contingent et se resoudre à réduire l'Autre à ce que nous ne sommes pas sans pour autant pouvoir se le représenter. Ca ne m'est pas encore satisfaisant mais ca prend forme.
Tu ne veux pas te poser la question de savoir si tu y crois ou pas car tu sais qu'elle te place devant un dilemme que tu ne peux résoudre.
La communication n'est possible qu'avec des échanges entre mondes individuels et ça tu ne sais pas l'expliquer, du coup, tu fais l'autruche.
"je vois une pomme" et "il y a une pomme" ne sont pas équivalentes. la premiere indique la présence de quelqu'un à portée visuelle de la pomme, la deuxième non.
Par contre, dire que "tout problème philosophique est linguistique" est bien tautologique: toute théorie philosophique est système énoncés et tout énoncé est linguistique.
C'est bien là où je veux en venir. L'approche ego-centrée de l'idéalisme est adaptée au besoin de rigueur de la théorie de la connaissance mais reste insuffisante pour aborder les problèmes de communauté.
Je reste persuadé qu'il faut apporter, un monde, LE monde, dont la nature nous échappe soit, mais qui soit bien l'environnement-source de nos perceptions.
C'est ce que j'évoque quand j'ai dis plus haut:
"Voir les consciences comme des mondes disjoints mais perméables au travers des sens (entrants) et de l'action (sortant). Revoir la notion d'environnement comme injecté par les sens et modifié par l'action. Auquel cas les mondes individuels sont des transposées disjointes de l'environnement, tu n'as de connaissance que tes réprésentations mais tu acceptes le fait que tes représentations ne sont pas l'environnement qui existe indépendemment. C'est le medium de communication.
Auquels cas tes perceptions sont bien des représentations mais de quelquechose d'extérieur.
Je pense que c'est l'approche la plus cohérente avec notre condition." (CORRECTIONS POUR GFD)
J.
Mais certainement pas. D'ailleurs tu te contredis toi-même... Tu critiques le fait que je ne répondes pas à ce problème de la communication tout en soulignant que je peux y répondre... Je précise que ce problème est purement et simplement un non-sens et on ne se questionne effectivement pas sur un non-sens (ce serait également un non-sens).
... Euh tu le fais exprès?"je vois une pomme" et "il y a une pomme" ne sont pas équivalentes. la premiere indique la présence de quelqu'un à portée visuelle de la pomme, la deuxième non."Mon" modèle idéaliste implique qu'il n'y a pas d'en-soi de l'obet donc ca reste forcement équivalent autoréférentiellement parlant.
Et toute proposition logique reste tautologique... Voir Wittgenstein.Par contre, dire que "tout problème philosophique est linguistique" est bien tautologique: toute théorie philosophique est système énoncés et tout énoncé est linguistique.
Alors là c'est vraiment confondre philosophie et sociologique...L'approche ego-centrée de l'idéalisme est adaptée au besoin de rigueur de la théorie de la connaissance mais reste insuffisante pour aborder les problèmes de communauté.
Oui tu crois, tu te persuades, mais au final tu n'as rien. Tu admets que tout problème philosophique est linguistique alors que tu admets également qu'un sens philosophique profond sur le monde puisse nous échapper ce qui est contraire à la première proposition admise. Si ca t'échappe, garde tout simplement le silence.Je reste persuadé qu'il faut apporter, un monde, LE monde, dont la nature nous échappe soit, mais qui soit bien l'environnement-source de nos perceptions.
Ce dont on ne peut parler, il faut le taire. Tractatus Logico-philosophicus. Wittgenstein-
Ca n'a rien cohérent puisque tu évoques des non-sens. Je n'admets en aucun cas que mes "représentations ne sont pas l'environnement qui existe indépendamment" puisque cet environnement n'existe tout simplement pas. Tu évoques une position réaliste que je ne cautionne pas... Comment reconnaitre que je puisse me représenter un tel environnement alors que je n'en ai accès que par le biai de ma représentation? Il faut accepter qu'il n'appartient pas à nos mondes... C'est, par conséquent, un autre monde et de ce fait parfaitement disjoint des notres. Ce n'est ainsi plus l'environnement que tu évoquais."Voir les consciences comme des mondes disjoints mais perméables au travers des sens (entrants) et de l'action (sortant). Revoir la notion d'environnement comme injecté par les sens et modifié par l'action. Auquel cas les mondes individuels sont des transposées disjointes de l'environnement, tu n'as de connaissance que tes réprésentations mais tu acceptes le fait que tes représentations ne sont pas l'environnement qui existe indépendemment. C'est le medium de communication.
Auquels cas tes perceptions sont bien des représentations mais de quelquechose d'extérieur.
Je pense que c'est l'approche la plus cohérente avec notre condition."
GFD.
No comment.
Comme je tentais de le faire évoquer dans le fil "Logique mathématique et Dieu", à un moment, tout le monde arrête les enchainements de causes pour parler d'une cause première, ou d'un "c'est comme ça...".
Le rôle de Dieu chez Leibniz, c'est d'être cause première et de choisir le meilleur des mondes possibles, c'est-à-dire celui offrant le plus de diversité, de variété, de convenance entre choses diverses, parmi l'infinité des possibles.
Cf les paragraphes 47 à 58 de la Monadologie.
Tu as la puissance, la connaissance et l'appétit.
Transformé en computationnalisme, ça donne : la Machine, l'état logique et le programme.
La correspondance d'états logiques et l'influence d'un programme particulier sur l'autre est une correspondance de raison et non pas effective, on attribue une cause parce qu'on reconnaît un lien entre un état et un autre mais la seule cause réelle est la Machine.
Une monade, nous en tant que conscient, est un état idéel, perceptif.
La Machine est unique et n'exécute qu'un seul Programme global, infini.
Dieu agit selon sa volonté = la Machine n'exécute qu'un seul programme, l'idée de 2 machines absolument infinies étant impossible.
La Machine annule instantanément les états logiques des programmes qui provoqueraient un bug, qui feraient que la Machine se figerait. La Machine est parfaite, tous les programmes qui s'y exécutent sont compatibles.
Leibniz a repris de Spinoza l'idée d'"automate spirituel" qu'il appelle "automates incorporels" dans la Monadologie (cf #18), c'est-à-dire d'un fonctionnement autonome de l'idéel avant la constitution d'un Sujet.
Par contre, il a fait ce qu'il fallait pour sauver le Dieu moral (volonté = morale) de la menace panthéiste spinozienne (pas de volonté = programme naturel sans fin ni but).
Les programmes particuliers, les idées particulières, sont différent qualitativement du Programme, celui-ci conditionnant le choix des possibles. Un seul oracle chez Leibniz.
Chez Spinoza, il n'y a pas de possible, tout est nécessaire, et tous les programmes s'exécutent sur le même plan, le choix n'étant déterminé qu'a posteriori par comparaison avec ce qu'on imaginait, par comparaison avec ce qu'on avait mis, à tort, dans la case "futur possible".
D'ailleurs, il faudrait sans doute réveiller ce fil sur les probabilités, pour développer la question de la réalité du possible.
Note : je suis assez focalisé sur la période de rationalisme dit "Moderne" (Descartes, Spinoza, Leibniz, Malebranche...) parce que c'est la période où se sont constituées les sciences et on y trouve des idées précédant la dominante matérialiste-fonctionnaliste-positiviste du XIXe. Je trouve qu'il y a des concordances entre cette époque et la nôtre où la science classique du XIXe est remise en question par un néo-idéalisme issu de la physique théorique ou de l'informatique.
hé oui il était docteur ès philosophie (et je doute fortement que ce point-ci soit négligeable)...Un philosophe n'a pas à se préoccuper de politique sans quoi il n'est plus un philosophe... prétendre le contraire s'est se fourvoyer complétement.
Choix, créations, etc... Des notions admises mais qui restent incohérentes. Ne pas admettre le libre-arbitre (le fait de vouloir et d'agir en conséquence, de pouvoir avoir le choix) pour soi implique nécessairement que l'on ne l'admette pas non plus pour l'Autre (quelqu'il soit). Pour ce qui est d'un meilleur monde possible, je préfére largement dans ce contexte évoquer le principe anthropique qui consiste tautologiquement à défendre l'idée que notre monde est tel qu'il est car il ne pourrait être autrement sans quoi l'on ne pourrait exister/l'envisager. Bien sur ca reste également peu satisfaisant...Le rôle de Dieu chez Leibniz, c'est d'être cause première et de choisir le meilleur des mondes possibles,
Note maintenant que je ne suis plus dutout certains que l'on puisse réellement envisager quelque chose d'autre que ce que l'on est (envisager quelque chose c'est forcement le devenir). Ces autres mondes possibles ne peuvent être tautologiquement appréhender dans le sens où ils restent hors de mon monde et c'est d'ailleurs ce qui les caractérisent.
L'idée d'un quelconque Dieu est incohérente du simple fait que l'on ne peut envisager autre chose que ce que l'on est. Je ne nie pas l'existence d'Autre que moi mais ils restent hors de mon monde ce qui implique que rien n'influe sur celui-ci que ce soit un Dieu (dans la mesure où l'on admettrait que ce terme ait un sens) ou tout autre chose.
Je m'éloigne ainsi tout aussi bien du computationnalisme que de toute autre philosophie pré-établie. Mais je pense me rattacher fortement à Wittgenstein dont les idées restent les plus proches des miennes.
GFD.
Salut !
Reprenons alors:
1) Crois tu en l'existence des autres et de leur monde individuel ?
2) Acceptes tu que la communication ne soit possible qu'au travers d'échanges entre les mondes indivduels ?
3) Crois tu en la communication ?
J.
Gilles Deleuze, un philosophe, un vrai, pas juste un diplômé en philosophie, parlait d'une forme de terrorisme intellectuel qu'auraient exercé les "wittgensteiniens" dans les universités américaines.
Dictature du Logos, République de Platon, idée Vraie et Verbe Tout-Puissant qui se révèlerait aux Prophètes de la Logique, du logiquement correct...
De toute évidence certaines choses qu'on te dit t'échappent et donc tu décides qu'elles sont illogiques, incohérentes, incompréhensibles.
"Choix, création, etc. des notions admises qui restent incohérentes" dis-tu.
Pourtant ce sont des notions cohérentes depuis l'Antiquité même si leur place varie selon les systèmes de pensée.
En fait, tu sembles croire en une "cohérence en-soi", détachée de tout système explicatif, mais c'est contradictoire avec l'idée que la cohérence est logique c'est-à-dire fonction d'un système d'énonciation, d'un langage.
Y'aurait-il un en-soi de la Logique, un Unique et divin monde Vrai où on irait chercher les Vérités sur ce qui est cohérent ou pas ?
Attention à la tautologie égotiste : "LE monde est MA représentation donc J'ai toujours raison même quand JE ne comprends pas".
J'aime tes sarcasmes à peine voilés (d'ailleurs ce n'est pas la première fois... soit clairement franc). Je doute que l'on puisse acquérir un doctorat en philosophie sans se proclamer philosophe aussi mauvais que l'on puisse être. Donc oui Goebbels était un philosophe tout comme Heidegger (tiens pourquoi n'as-tu pas inclus celui-ci dans ton quote?) et tout deux se sont préoccupés de politique en usant de leurs éruditions à des fins que je ne cautionne bien évidemment pas... Mais ne nie surtout pas les faits.
Autrement je ne vois vraiment pas en quoi affirmer que seules des propositions logiques puissent avoir leurs places en philosophie se résume à une dictature (au délà des préjugés moraux que je ne cautionne pas non plus... Oser dire que la majorité a tord n'est en rien répréhensible et c'est sur ce point d'ailleurs que je suis nietzschéen - de coeur donc et non plus de raison.). La philosophie n'est pas, en effet, de la poésie et tendre à une rigueur comparable à, par exemple, celle des mathématiques est tout à fait légitime. De plus, il est clair que Wittgenstein dans le cadre de sa deuxième philosophie (qu'il ne faut pas non plus oublier) s'accorde à se détacher de la logique formelle en ce qu'il s'emploie à décrire le langage courant et à dénoter les mauvaises interprétations que l'on puisse en faire (et non pas ses failles).
Oui évidemment ca m'échappe... Tu me préconises également la méditation, n'est-ce pas? J'ai bien précisé en quoi elles n'étaient pas cohérentes dans l'absolu (outre leurs fonctions sociologiques donc... puisque je reste évidemment dans le cadre du titre de ce forum à savoir "logique et épistémologie"). Et, en effet, tout comme la notion de libre arbitre, le choix n'est plus cohérent si on admet comme faux cette première notion.De toute évidence certaines choses qu'on te dit t'échappent et donc tu décides qu'elles sont illogiques, incohérentes, incompréhensibles.
De plus, dis moi comment te représentes-tu cette "création"? On parle de création ou de contingence? Comment distinguer les deux? En quoi fus-je créé?
Si c'était aussi cohérent que tu sembles le penser, il n'y aurait pas le trois quart de la planète croyant en Dieu.Pourtant ce sont des notions cohérentes depuis l'Antiquité même si leur place varie selon les systèmes de pensée.
Ce qui est cohérent correspond à ce qu'une proposition cohérente est signifiante par le fait qu'elle puisse désigner des choses qui me sont représentables/compréhensibles. C'est pourquoi l'on parle de Jeu de langage: si tu me parles en chinois, je ne comprendrerai pas puisqu'aucun des termes employés ne seront rattachés à des objets de ma représentation ce qui impliquera l'insignifiance de la dite proposition. De ce fait, j'évoquerais plutot une cohérence qui va de soi. L'erreur réside dans l'intersubjectivité... Dans le fait, que l'on évoque des propositions dont le sens différe selon le sujet.En fait, tu sembles croire en une "cohérence en-soi", détachée de tout système explicatif, mais c'est contradictoire avec l'idée que la cohérence est logique c'est-à-dire fonction d'un système d'énonciation, d'un langage.
Encore une morale qui ne vaut rien... Oui, j'avoue je suis égoiste... Et alors?Attention à la tautologie égotiste : "LE monde est MA représentation donc J'ai toujours raison même quand JE ne comprends pas".
GFD.
A prendre au second degré merciEncore une morale qui ne vaut rien... Oui, j'avoue je suis égoiste... Et alors?
