Comment réfléchir?

[invite6f9dc52a]

Et si la capacité à raisonner de manière inconsciente n'est pas "très limitée", comment la calculez vous et est-ce que ce n'est pas un goulet d'étranglement ?
Ce qui ne va pas l'empêcher d'être (également ou pour partie) construite et pourtant immédiate.

La capacité de raisonner de manière inconsciente, a aussi ses limites : Cela consiste à former l'Intuition.
Cela prend du temps, mais une fois formée, l'exercice de l'expertise acquise s'effectue de manière inconsciente.
Il y a un métier qui consiste à identifier le sexe des poussins afin de trier ceux qui vont servir à l'élevage des poulets, et les autres qui vont produire des oeufs.
C'est une aptitude difficile à acquérir qui demande un apprentissage long et laborieux, et qui demande de bonnes prédispositions. L’apprentissage se fait par la pratique sur le mode essai/erreur/correction, etc...Une fois l'aptitude acquise, son exercice est immédiat, et inconscient. Et si l'on demande à un sexeur de poussin, comment il fait...Il est incapable de répondre. Ou du moins, il va donner une réponse qui ne sera d'aucune aide efficace.

L'intuition telle que vous la percevez subjectivement (sinon quels en sont les critères scientifiques ?) ou vous confondez apprentissage et intuition ?

Mais ça ne répond absolument pas à l'objection faite: quels sont les critères qui vont vous permettre de mesurer ces goulets d'étranglements et surtout, quels sont ils concrètement et comment les mettez vous en évidence ?

Même question en ce qui concerne le coté immédiat ou pas et "construit ou pas d'une réflexion (critères, définition, mise en évidence).

A mon avis l'exemple du "sexeur de poussin" contredit votre hypothèse, dans le sens où il est incapable de décrire de manière logique, un raisonnement qui le rend capable de décider en une fraction de seconde, le sexe du poussin.

Il le peut très bien puisqu'il l'a appris et ce n'est pas parce qu'il ne l’applique plus totalement consciemment qu'il ne le sais plus. Autre exemple plus répandu: qui serait incapable de décrire la totalité de logique de la conduite automobile qui se fait pourtant pour partie inconsciente ?

En effet c'est la phase d'apprentissage, qui prend du temps, demande des efforts.

Mais justement: apprentissage de quoi, comment et pourquoi ?

En effet, ce second aspect c'est l'approche Logique et rationnelle, qui soit entretenir une relation de bon voisinage avec l'intuition.
dans un soutient mutuel.

Je ne comprends pas ce que cette phrase veut dire: qu'est-ce que "l'intuition", le "soutient", la "relation de bon voisinage", scientifiquement, j'entends, pas ce que vous croyez en penser ?

Le premier aspect, l'Intuition : c'est l'esprit de finesse.
Le deuxième aspect : La Logique : c'est l'esprit de géométrie.

Ce sont les 2 ailes qui permettent au Raisonnement de décoller...

Encore une fois, d’où sortez vous ces définitions, comment et sur quels critères, ont elles été validées et qu'est ce qui permet de simplifier la réflexion en trois lignes et deux tautologies (je veux bien qu'on change les mots par d'autres ; finesse et intuition et logique par géométrie mais ça n'en fait pas un raisonnement - c'est comme si je disais que l'esprit de sel, c'est la voiture, le tonnerre de Brest les panneaux de signalisation et que ce sont les deux ailes qui permettent au transport de décoller... et j'oublie les routes et tout ce qui a présidé à leur élaboration et construction, tous les autres moyens de transports, les autorisations, les conceptions des véhicules, toute ce qui la sous tend, etc. etc.: bref une vision tellement superficielle de la chose par rapport à ce qui est connu qu'elle en est inutile et fausse).
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[sunyata]

C'est la capacité de jongler avec des données non précisées, des inconnues. Comme par exemple déterminer si une couronne est en or pur ou juste du plaqué or (raisonnement à trous sur les masses et volumes, puis déduction finale). L'intuition est un raisonnement n'ayant pas traité toutes les données "consciencieusement", mais qui permet tout de même un raisonnement ou début de raisonnement, demandant souvent confirmation plus élaborée.
Votre sexeur de poussin a d'ailleurs lui-même reçu un apprentissage long et laborieux, ce qui rejoint plutôt le deuxième effet kiss-cool d'un apprentissage comme j'expliquais supra. On parle d'expérience (habitude) plutôt que d'intuition.
Et je ne suis toujours pas convaincue par votre "migration de concept" quant à vraiment comprendre/savoir ce que disait M. Houdé. De même que cette opposition "esprit de finesse" et "esprit géométrique" a des accents pour le moins fumeux

Bonjour,

Votre définition de l'Intuition est très restrictive, pour ne pas dire dévalorisante, et ne reflète pas l'importance qui lui est accordée dans les recherches actuelles. Il n'y a plus besoin de traiter toutes les données consciencieusement lorsque l'expertise est acquise dans un domaine, seulement de faire preuve
d'un niveau de vigilance adapté. Le concept d'"habitude" ne cadre pas du tout avec l'exercice d'une expertise.
Quand à la vicariance cognitive évoquée, je vous conseille d'aller consulter les références données ci-dessous, cela vous permettra de dissiper vos doutes.
Les système I et II sont connus depuis belle lurette, l'esprit de géométrie et de finesse sont des désignations anciennes qu'on peut trouver dans les
"Pensé de Pascal" (1669), ces concepts sont cités dans l'ouvrage de M. Houdé en introduction de son livre.

L'intuition n'est pas un raisonnement inconscient mais un raisonnement verbal "à trous". C'est comme faire des équations avec inconnue(s).

Concernant votre théorie du raisonnement verbal "à trous", qui a des accents pour le moins fumeux, merci de bien vouloir me citer vos sources .

[vep]

Tu es bien patient.
Moi j'ai abandonné puisqu'il y a soit incompréhension complète des réponses qui lui sont faites, soit ignorance délibérée de celles-ci.
Et là on va crescendo dans le galamatia / charabia incompréhensible.

[invite6f9dc52a]

Tu es bien patient.
Moi j'ai abandonné puisqu'il y a soit incompréhension complète des réponses qui lui sont faites, soit ignorance délibérée de celles-ci.
Et là on va crescendo dans le galamatia / charabia incompréhensible.

Normal...
C'est ce qu'on appelle une discussion de comptoir que l’intéressé, se croyant compétant, pense scientifique alors qu'il se base sur des concepts philosophiques de plus de trois siècles...

Les système I et II sont connus depuis belle lurette, l'esprit de géométrie et de finesse sont des désignations anciennes qu'on peut trouver dans les
"Pensé de Pascal" (1669), ces concepts sont cités dans l'ouvrage de M. Houdé en introduction de son livre.

Ceci écrit, en vertu des liens donné je m'attends à une réponse assez stéréotypée.

[sunyata]

C'est le monde à l'envers...vous devriez appliquer tous ces bons conseils à votre propre cas,

- Argumenter en rapport avec le sujet de la discussion,

- Citer vos sources, etc, etc...

[sunyata]

Tu es bien patient.
Moi j'ai abandonné puisqu'il y a soit incompréhension complète des réponses qui lui sont faites, soit ignorance délibérée de celles-ci.
Et là on va crescendo dans le galamatia / charabia incompréhensible.

Bonjour,

Oui en effet, il en faut de la patience...

[noir_ecaille]

Votre définition de l'Intuition est très restrictive, pour ne pas dire dévalorisante, et ne reflète pas l'importance qui lui est accordée dans les recherches actuelles. Il n'y a plus besoin de traiter toutes les données consciencieusement lorsque l'expertise est acquise dans un domaine, seulement de faire preuve
d'un niveau de vigilance adapté. Le concept d'"habitude" ne cadre pas du tout avec l'exercice d'une expertise.
Quand à la vicariance cognitive évoquée, je vous conseille d'aller consulter les références données ci-dessous, cela vous permettra de dissiper vos doutes.
Les système I et II sont connus depuis belle lurette, l'esprit de géométrie et de finesse sont des désignations anciennes qu'on peut trouver dans les
"Pensé de Pascal" (1669), ces concepts sont cités dans l'ouvrage de M. Houdé en introduction de son livre.

Concernant votre théorie du raisonnement verbal "à trous", qui a des accents pour le moins fumeux, merci de bien vouloir me citer vos sources .

C'est pourtant simple à trouver comme référence vulgarisée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste

Avec le fait que cette logique historique peut prendre une forme non-formelle -- celle utilisée par le vlugum pecus.


Quant à l'experise, c'est justement une question d'habitude et de niveau de connaissance. On ne devient pas expert par l'opération de qui sait quelle divinité, ça demande bel et bien d'être formé/éduqué/instruit, i.e. un apprentissage.


Ppur l'histoire de la vicariance, je reste sur mes positions jusqu'à plus ample informé -- à savoir : je pense à un mélange ou une incompréhension des principes de votre part, sunyata. Ne le prenez pas mal, mais on en voit tellement passer sur les forums, qu'il va vraiment falloir faire la preuve de votre génie.


Vep parlait de patience de notre part, vous concernant. Pas l'inverse.


Je note au passage que vous zappez allègrement la majeure partie du raisonnement. Avez-vous quelque objection sérieuse et construite à répondre ou êtes-vous d'accord ?

[sunyata]

C'est pourtant simple à trouver comme référence vulgarisée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste

Avec le fait que cette logique historique peut prendre une forme non-formelle -- celle utilisée par le vlugum pecus.


Quant à l'experise, c'est justement une question d'habitude et de niveau de connaissance. On ne devient pas expert par l'opération de qui sait quelle divinité, ça demande bel et bien d'être formé/éduqué/instruit, i.e. un apprentissage.


Ppur l'histoire de la vicariance, je reste sur mes positions jusqu'à plus ample informé -- à savoir : je pense à un mélange ou une incompréhension des principes de votre part, sunyata. Ne le prenez pas mal, mais on en voit tellement passer sur les forums, qu'il va vraiment falloir faire la preuve de votre génie.


Vep parlait de patience de notre part, vous concernant. Pas l'inverse.


Je note au passage que vous zappez allègrement la majeure partie du raisonnement. Avez-vous quelque chose à mettre en défaut ou êtes-vous d'accord ?

Vous voulez que je vous dises ? Vos arguments sont hors sujet. Vous ne traitez pas du sujet de la discussion.
Vous ne savez rien au sujet de la Vicariance, que vous devriez utiliser pour réviser vos propres croyances.
Vous vous arcboutez sur vos certitudes, etc....

Et si quelqu'un fait preuve de patience ici, c'est moi.

[invite897e49b2]

hum comment dire il y a une grosse différence entre avoir des connaissances et les étaler ici et être capable de raisonnement personnel.
si c'est le résultat de l'enseignement , et ben heureusement qu'il y a quelques exceptions parmi nous qui ont un gros plus par rapport à la masse .
nous sommes ici pour avoir une réflexion , faire fonctionner nos petites cellule grise , être un peu sherlock holmes ou autre .
vous n'etes pas en train de faire un devoir ici ...

[noir_ecaille]

Et si quelqu'un fait preuve de patience ici, c'est moi.

Non, c'est nous qui faisons preuve de patience.

Aucun de mes arguments n'est hors sujet. Mon développement a repris aussi bien la base inconsciente que la base consciente, l'apprentissage, ainsi que la façon dont se construit un raisonnement.

Botter en touche aussi grossièrement que vous le faites par manque de répartie, c'en dit long sur votre vide argumentaire.

[noir_ecaille]

@ JeSuisConscien

Le problème, c'est que le raisonnement personnel se doit de respecter le point 6 de la charte FSG

Question de devoir, pour avoir le droit de raisonner sur ces forum.

[sunyata]

@ JeSuisConscien

Le problème, c'est que le raisonnement personnel se doit de respecter le point 6 de la charte FSG

Question de devoir, pour avoir le droit de raisonner sur ces forum.

Quand on traite de la question de l'intuition, en faisant référence la logique intuitionniste, et la correspondance Curry-Howard,
Quand on ramène l'intuition à une habitude, et qu'on mentionne des métaphores vaseuses, telles que Intuition = Texte à trous...

Quand on prétend connaître alors qu'on ne sait rien...
On devrait faire profil bas.
Le raisonnement personnel implique un minimum de connaissance en rapport avec le sujet.

[noir_ecaille]

Qui ramène l'expérience/apprentissage à de l'intuition ? En quoi ce que je disais serait une "métaphore vaseuse" ? C'est simplement qu'on a des inconnus circonscrites dans le raisonnement -- qui peut soit être formalisé en mot, soit en écriture mathématique. Seulement la logique intuitive a historiquement précédé de longue date l'écritue mathématique moderne, ce qui implique de facto un formalisme initialement verbal

Je pense que vous êtes bien mal placé en fait de "connaître" ou même "raisonner", aussi devriez-vous appliquer vos propres "conseils".

Il y a bien des messages tout au long de cette discussion qui éclaire quant à vos "compétences" en la matière, en plus d'un trollage qui continue. Votre dernier post n'est qu'une attaque ad hominem, ainsi que l'avait prévu Myoper. C'est dire si on a cerné votre "argumentaire".

[shokin]

Répondre avec précipitation n'est pas forcément faire preuve de patience. Aussi, le sujet est clos puisque nous nous sommes bien éloignés du sujet initial.

Rappelons que le forum FUTURA SCIENCES n'est pas un forum de philosophie ni de sophismes mais de science.