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Des milliards tendant vers l'infini

  1. #91
    f.oreste

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonjour,

    Je souhaiterais soulever un point de logique dans un certain raisonnement.

    L'argument des « milliards de milliards de planètes » revient comme un leitmotiv dans les discussions sur l’exobiologie. Il est souvent mis en avant par certaines personnes comme un argument imparable et décisif qui permettrait de considérer la vie « ailleurs » comme une quasi-nécessité.
    [...]

    L’argument des « milliards » est-il véritablement probant, ou au contraire trompeur, voire naïf ?
    tout à fait... si l'on ne connait pas la probabilité de survenue d'un évènement, impossible à partir d'un cas de faire la moindre extrapolation.

    de plus ce bigbang n'étant pas infini... ça limite d'age en année lumière, est aussi une mesure de distance... il est donc limité puisque né et déterminé en expansion par son propre age...

    cela pour dire, que puisqu'il n'est pas infini, l'on ne peux poser, le schème simple lié à l'infini (temporel et spatial) permettant de produire une infinité d'évènement n'ayant qu'une probabilité disont (théorique) de ce produire...

    le système étant aussi définissable qu'un ensemble de définition mathématique... la forme des possibles sont donc dénombrable même si gigantesque...

    mais la terre, est une suite de hasard heureux... deja elle a une lune, a une rotation rapide sur elle-même... et se trouve juste au bord extérieur de la zone de viabilité, ou de fusion de l'eau... c'est le gaz carbonique de l'atmosphère qui lui permette de monter au-delà de zero (l'on serait à -15 sur toute la planète sans CO²) donc pas d'eau liquide... et pas d'eau liquide pas de solvant organique... bref sans doute pas de vie tel qu'on la connait...

    la vie sur terre semble vraiment lié a des conditions assez peu crédible, et il faut bien tout les possibles de ce big-bang pour croire que ceci tienne du simple jeu du hasard et des nécessités. (et non pas d'une finalité)

    -----


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  3. #92
    Deedee81

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Salut,

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    semble
    Tout est là. Tu parles de la lune par exemple. Peux-tu prouver que sans la lune la vie serait impossible sur Terre ? Tu parles d'une série de hasard heureux. Peux-tu prouver que sans ces hasards (sauf quelques uns peut-être) la vie ne pourrait pas exister sur Terre ?

    Non. Pas plus que moi ou que qui que ce soit.

    Tous ces arguments et discussions, pour dire : "la vie est probablement abondante" ou pour dire : "la vie est vraiment exceptionnelle", me font bien rire. C'est totalement bidon. C'est du vent.
    La vérité est qu'on n'en sait absolument rien. Et tout ce qu'on peut faire c'est continuer à explorer l'univers (par exemple l'étude des exoplanètes), ce qui est intéressant en soi, en espérant récolter comme effet de bord des informations qui nous permettrons de trancher quant à l'existence de la vie ailleurs.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #93
    f.oreste

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    hm, vous connaissez sans doute la très chaude vénus... qui ne tourne pas sur-elle (ou si peu)... faite-là tourner en 24 heures ... et vous éliminez les vents allant de la partie la plus froide vers la partie surchauffée, vent ayant desséchée la planète... enfin ayant évaporé ses océans (aujourd'hui dans les nuages)...

    donc pas de rotation rapide, pas de vie... et sans le choc de la theïa il y a 4.3 Md année, pas de vie... cqfd
    -c'est du billard de coup là -

    non ce n'est pas du vent, pour l'instant la vie est exceptionnelle, cela est une certitude, puisqu'il n'y aucun autre cas démontré d'une vie au-delà de la terre... pourtant des terres il doit quand même y en avoir des millions(vu le nombre de milliard de galaxie ayant des milliard d'étoile donc de système solaire... ces multiplications ne donne qu'un dénombrement de possible, mais pas un début de probabilité de présence de quoique se soit...

    dans l'état actuel des connaissances, il n'y qu'une seule proba possible.. 1/100 000Md x 1000Md soit un événement très peu probable... en posant qu'une étoile est une chance d'avoir une planète viable et ayant la vie... cela reste très faible, mais parfaitement possible, puisque la terre existe..

    l'on peut quand même dire ce qui est, déjà, et ensuite s'amuser des spéculations et de calculs forgé à coup d'inconnue...

  5. #94
    pm42

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par f.oreste Voir le message
    non ce n'est pas du vent, pour l'instant la vie est exceptionnelle, cela est une certitude, puisqu'il n'y aucun autre cas démontré d'une vie au-delà de la terre...
    dans l'état actuel des connaissances, il n'y qu'une seule proba possible.. 1/100 000Md x 1000Md
    Raisonnements bizarres de déduire des probas et des "certitudes pour l'instant" du fait de ne rien savoir.

  6. #95
    Schrodies-cat

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Les théories testées sur un seul exemple sont fragiles.
    Ainsi, on considérait il n'y a pas longtemps que les systèmes planétaires "devaient" ressembler au système solaire.
    C'était pour ainsi dire un critère de validité des modèles de formation des systèmes planétaires.
    La découverte de planètes extrasolaire a montré que des systèmes très différents étaient fréquents, sans préjuger de la fréquence de systèmes similaires au notre, plus difficiles à détecter.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  7. #96
    Deedee81

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Salut,

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Les théories testées sur un seul exemple sont fragiles.
    Ainsi, on considérait il n'y a pas longtemps que les systèmes planétaires "devaient" ressembler au système solaire.
    C'était pour ainsi dire un critère de validité des modèles de formation des systèmes planétaires.
    La découverte de planètes extrasolaire a montré que des systèmes très différents étaient fréquents, sans préjuger de la fréquence de systèmes similaires au notre, plus difficiles à détecter.
    Ta remarque est très pertinente et l'exemple excellent car les modèles sur l'apparition de la vie sont encore plus incertains que ceux sur les formations planétaires et les données actuelles moins précises que sur les planètes même avant l'observation des planètes ES (on savait déjà observer des disques d'accrétions, et ça n'a pas empêché l'erreur que tu signales).

    Que ce soit dans un sens ou dans l'autre et quelles que soient nos spéculations, je crois que le seul pari que j'accepterais de faire c'est que lorsqu'on pourra examiner en direct et en détail les planètes ES, on aura de grosses surprises. C'est d'ailleurs sans doute ce qui est le plus passionnant
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  8. #97
    ansset

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Que ce soit dans un sens ou dans l'autre et quelles que soient nos spéculations, je crois que le seul pari que j'accepterais de faire c'est que lorsqu'on pourra examiner en direct et en détail les planètes ES, on aura de grosses surprises. C'est d'ailleurs sans doute ce qui est le plus passionnant
    bjr Deedee,
    tu rejoins exactement le point que je pensais avoir souligné plus haut.
    en revanche, je suis peu renseigné sur l'apport de nos futurs "jumelles".
    existe-t il des critères assez discriminants et détectables à terme.
    ( le méthane ou même l'oxygène n'étant pas suffisants bien sur ).
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #98
    Deedee81

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    en revanche, je suis peu renseigné sur l'apport de nos futurs "jumelles".
    existe-t il des critères assez discriminants et détectables à terme.
    ( le méthane ou même l'oxygène n'étant pas suffisants bien sur ).
    Je ne suis pas plus renseigné. Affaire à suivre.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  10. #99
    Geb

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Dans une discussion sur l'exobiologie, supposons qu'un intervenant pose avec aplomb que l'existence de vie extra-terrestre est (quasi-)certaine, de par l'argument des "milliards".
    Que peut-on lui répondre ?
    Si on est incapable d'apporter, à terme, une preuve de ce que l'on avance, on ne fait pas de la science.

    Par conséquent, moi, j'aime bien répondre à l'argument que tu cites en partant de l'idée que les moyens de détection de l'espèce humaine sont extrêmement limités. Je ne parle pas de la détection par hasard d'une émission radio artificielle surpuissante venant de l'autre bout de la Galaxie ; je veux plutôt parler des moyens de recherche qui dépendent exclusivement de l'humanité, non pas d'une détection, par hasard, d'un message extraterrestre.

    Par exemple, il ne sert à rien, selon moi, de spéculer sur l'existence d'exoplanètes potentiellement habitables dans la totalité de l'Univers observable. Si on est incapable de détecter une exoplanète potentiellement habitable à plus de 1000 années-lumière (choix arbitraire de ma part), autant se limiter à ce "rayon utile" dans nos réflexions.

    Or, des études de faisabilité indiquent que l'E-ELT (sans doute l'observatoire à notre disposition le plus performant à moyen terme) sera, en l'état, incapable de déterminer la présence du triptyque (supposé gagnant) O3/CO2 ou CH4/H2O dans l'atmosphère d'une exoplanète potentiellement habitable (qui est beaucoup plus difficile que la simple détermination des paramètres orbitaux). Je précise que je suppose valide, sans preuve solide (mais là n'est pas la question), l'idée que la détection d'ozone est une preuve suffisante de la présence d'une vie photosynthétique (certains chercheurs ne sont pas de cet avis).

    Aussi, à très long terme, le moyen le plus efficace connu de la science pour faire l'analyse spectroscopique du plus grand nombre d'exoplanètes (et donc augmenter le plus possible notre "rayon utile) serait de profiter de l'effet de lentille gravitationnelle du Soleil (qui a ses propres limitations). Même avec un tel outil, le plus puissant que les lois de la physique nous permettent de seulement imaginer à l'heure actuelle, faire l'analyse spectroscopique de l'atmosphère d'une exoterre potentiellement habitable dans la Galaxie d'Andromède est, dans l'état actuelle de nos connaissances, physiquement impossible.

    Donc, l'argument des "milliards de milliards de planètes" est facilement écarté, selon moi, par l'idée que notre échantillon sera limité, à long terme (probablement plus d'un siècle), aux planètes de la Voie Lactée et à certaines de ses petites galaxies satellites les plus proches.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 03/12/2015 à 13h25.

  11. #100
    Mickey-l.ange

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Bonjour,

    Un article de Ciel & Espace n° 544 de novembre-décembre 2015 p. 19 apporterait peut-être un nouvel élément.
    Certains astronomes comme Peter Behroozi et Molly Peeples, du STSCI de Baltimore, estimeraient que la Terre serait l’une des premières planètes de sa catégorie à avoir été formées. Selon eux, la majorité des autres planètes de l’univers serait plus jeune ou encore en gestation, voire n'apparaîtrait que dans des avenirs plus ou moins lointains.
    Cette idée apporterait donc une sorte de bémol au principe de Copernic, en suggérant que la Terre n’occuperait certes pas une place particulière dans l’espace, mais qu’il en serait autrement dans le temps.
    Si d'éventuelles autres formes de vie devaient exister, elles seraient en conséquence davantage à conjuguer au futur qu'au présent et a fortiori au passé.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 27/12/2015 à 07h55.

  12. #101
    Geb

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Certains astronomes comme Peter Behroozi et Molly Peeples, du STSCI de Baltimore, estimeraient que la Terre serait l’une des premières planètes de sa catégorie à avoir été formées. Selon eux, la majorité des autres planètes de l’univers serait plus jeune ou encore en gestation, voire n'apparaîtrait que dans des avenirs plus ou moins lointains.
    Le papier des chercheurs est disponible gratuitement : On the history and future of cosmic planet formation (Behroozi & Peeples, 2015)

    Ça ne change absolument rien à l'argument des "milliards de milliards de planètes" que tu mentionnais dans ton message inaugural. Ce que Behroozi et Peeples ont calculé, c'est qu'il y a au moins 92% de chance que la civilisation technologique présente sur la Terre ne sera pas, à l'avenir, la seule qui existe dans l'Univers. Savoir ça ne nous dit pas grand-chose sur la probabilité d'une civilisation (ou d'une forme de vie quelconque) extraterrestre à l'heure actuelle. En gros, ils disent qu'ils y a dix fois plus de planètes (pas forcément habitables) qui seraient susceptibles de se former à l'avenir dans l'Univers, qu'il n'en existe à l'heure actuelle. Dans la publication ci-dessous, ils précisent quand même que :

    The Solar system [...] formed after 80 per cent of Earth-like planets.
    Autrement dit, 80% des exoterres que compteraient la Voie Lactée actuellement seraient plus vieilles que la Terre. Ce qui est tout de même très différent de ce que tu dis dans ton message, à savoir : "[...] que la Terre serait l’une des premières planètes de sa catégorie à avoir été formées".

    Pas de quoi démolir d'emblée l'argument des "milliards de milliards". Par contre, j'estime que de mentionner nos capacités de détection très limitées suffit à démonter cet argument. Qu'en penses-tu ?

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 27/12/2015 à 12h50.

  13. #102
    ansset

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    . Par contre, j'estime que de mentionner nos capacités de détection très limitées suffit à démonter cet argument. Qu'en penses-tu ?
    .
    j'approuve.
    de fait, cette question de proba se heurte à un double problème.
    dans le cadre d'une approche fréquentiste, on a rien à se mettre sous la dent.
    dans une approche bayésienne, on a pas de modèle fiable des conditions nécessaires et suffisantes.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #103
    Mickey-l.ange

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Ce que Behroozi et Peeples ont calculé, c'est qu'il y a au moins 92% de chance que la civilisation technologique présente sur la Terre ne sera pas, à l'avenir, la seule qui existe dans l'Univers.
    (...)
    Dans la publication ci-dessous, ils précisent quand même que :
    The Solar system [...] formed after 80 per cent of Earth-like planets

    Autrement dit, 80% des exoterres que compteraient la Voie Lactée actuellement seraient plus vieilles que la Terre. Ce qui est tout de même très différent de ce que tu dis dans ton message, à savoir : "[...] que la Terre serait l’une des premières planètes de sa catégorie à avoir été formées".
    .
    Je cite le texte de Ciel & Espace :
    les deux chercheurs concluent que la Terre pourrait bien être l'une des premières planètes de ce type à s'être formée ; 92 % des mondes ayant des caractéristiques similaires (...) seraient encore à venir. En effet, les réserves de gaz encore disponibles devraient permettre à l'Univers à donner le jour, au cours des prochaines dizaines de milliards d'années, à bien plus de planètes qu'il n'en a enfantées depuis le Bg Bg.
    Je ne pense pas que ma formulation ait trahi celle de C&E. J'ai remplacé "92 %" par "la majorité".
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 27/12/2015 à 15h04.

  15. #104
    ansset

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    j'appelle cela "l'art de l'emploi du conditionnel"
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #105
    Samuel_Samuel

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Autrement dit, 80% des exoterres que compteraient la Voie Lactée actuellement seraient plus vieilles que la Terre. Ce qui est tout de même très différent de ce que tu dis dans ton message, à savoir : "[...] que la Terre serait l’une des premières planètes de sa catégorie à avoir été formées".
    Il est bien dit dans la conclusion :
    Assuming that gas cooling and star formation continues, the Earth formed before 92 per cent of similar planets that the Universe will form. This implies a <8 per cent chance that we are the only civilization the Universe will ever have (Section 4.2).
    http://mnras.oxfordjournals.org/cont...811.full#sec-7
    Cdlt.
    The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow

  17. #106
    Mickey-l.ange

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Peut-être conviendrait-il de comprendre que à la fois la Terre serait une planète jeune de notre galaxie, car formée après 80 % des autres planètes de cette même galaxie, mais que dans le même temps notre galaxie serait une galaxie ancienne de l'univers, ce qui par conséquent ferait de la Terre une planète ancienne par rapport aux planètes des autres galaxies plus jeunes majoritaires ?
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 27/12/2015 à 15h42.

  18. #107
    ansset

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    les conjectures au conditionnel sont à la portée de tous.
    Et, comme il a été dis plus haut, on est bien loin de voir quoi que ce soit dans une autre galaxie.
    notre vue est déjà bien faiblarde chez nous.
    tous cela ne repose sur rien de tangible.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #108
    Geb

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Peut-être conviendrait-il de comprendre que à la fois la Terre serait une planète jeune de notre galaxie, car formée après 80 % des autres planètes de cette même galaxie, mais que dans le même temps notre galaxie serait une galaxie ancienne de l'univers, ce qui par conséquent ferait de la Terre une planète ancienne par rapport aux planètes des autres galaxies plus jeunes majoritaires ?
    Ce n'est pas le propos de l'article. Les deux auteurs estiment que, bien qu'actuellement la Terre soit relativement jeune comparée aux autres exoterres, l'Univers est encore très riche en gaz (et en poussières), et donc, dans un futur très lointain (peut-être dans des dizaines de milliards d'années, ce n'est pas précisé), il y aura au moins dix fois plus de planètes que n'en compte l'Univers à l'heure actuelle. Donc, dans des dizaines de milliards d'années, on pourra dire que la Terre a été "une des premières planètes à se former" (même si à cet époque, il ne restera probablement plus grand-chose de ce qu'a été la Terre). Mais ça ne change en rien le fait qu'aujourd'hui, la Terre est une planète plus jeune que 80% des autres exoterres.

    Cordialement.

  20. #109
    Geb

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Je cite le texte de Ciel & Espace :

    les deux chercheurs concluent que la Terre pourrait bien être l'une des premières planètes de ce type à s'être formée ; 92 % des mondes ayant des caractéristiques similaires (...) seraient encore à venir. En effet, les réserves de gaz encore disponibles devraient permettre à l'Univers à donner le jour, au cours des prochaines dizaines de milliards d'années, à bien plus de planètes qu'il n'en a enfantées depuis le Bg Bg.
    Tu comprends la nuance, lorsqu'on dit dans l'article de Ciel & Espace que "ces mondes [...] seraient encore à venir" ? Ça ne change en rien le fait que les Exoterres plus vieilles que la Terre ne sont pas rares dans la Galaxie, et par extension, dans l'Univers.

    Donc, tu ne peux pas, à mon humble avis, dire : "l'argument des milliards de milliards ne tient pas, puisque la Terre est une des premières planètes habitables à s'être formée". C'est faux, puisque dans l'introduction on te dit bien que, maintenant, aujourd'hui, en cet instant, on estime qu'il y a environ 80% d'exoterres qui se trouvent être plus vieilles que la Terre (lire l'introduction de la publication citée plus haute).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 27/12/2015 à 16h06.

  21. #110
    Samuel_Samuel

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Peut-être conviendrait-il de comprendre que à la fois la Terre serait une planète jeune de notre galaxie, car formée après 80 % des autres planètes de cette même galaxie, mais que dans le même temps notre galaxie serait une galaxie ancienne de l'univers, ce qui par conséquent ferait de la Terre une planète ancienne par rapport aux planètes des autres galaxies plus jeunes majoritaires ?
    Il est spéculé que 80% des exoterres se sont formées avant la formation du système solaire, il y a ~ 4,6 milliards d'années. J'imagine que dans ce cas les 20 % restantes se seraient formées après.

    The Solar system formed after 80 per cent of existing Earth-like planets (in both the Universe and the Milky Way)
    http://mnras.oxfordjournals.org/cont...811.full#sec-7
    The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow

  22. #111
    Mickey-l.ange

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Les deux auteurs estiment que, bien qu'actuellement la Terre soit relativement jeune comparée aux autres exoterres, l'Univers est encore très riche en gaz (et en poussières), et donc, dans un futur très lointain (peut-être dans des dizaines de milliards d'années, ce n'est pas précisé), il y aura au moins dix fois plus de planètes que n'en compte l'Univers à l'heure actuelle. Donc, dans des dizaines de milliards d'années, on pourra dire que la Terre a été "une des premières planètes à se former" (même si à cet époque, il ne restera probablement plus grand-chose de ce qu'a été la Terre). Mais ça ne change en rien le fait qu'aujourd'hui, la Terre est une planète plus jeune que 80% des autres exoterres.

    Tu comprends la nuance,
    J'ai compris. Je m'étais embrouillé. Mais il faut dire aussi que l'article de C&E a passé à la trappe la question des 80 % pour ne garder que celle des 92 %, Merci infiniment...
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 27/12/2015 à 16h14.

  23. #112
    Samuel_Samuel

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    ...donc, dans un futur très lointain (peut-être dans des dizaines de milliards d'années, ce n'est pas précisé), il y aura au moins dix fois plus de planètes que n'en compte l'Univers à l'heure actuelle.
    Si, si, une précision est donnée sur ce point.

    As shown in Fig. 2, PFRs have declined significantly since z ∼ 2 (for Earth-like planets) and z ∼ 1 (for giant planets), primarily because of declines in the cosmic star formation rate. If these declines continue, most of the additional planets formed in both the Universe and the Milky Way will be in the very far future (100 Gyr to 1 Tyr from now) compared to the current age of the Universe (∼13.8 Gyr; Hinshaw et al. 2013)
    The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow

  24. #113
    Geb

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Samuel_Samuel Voir le message
    Si, si, une précision est donnée sur ce point.
    Merci ! Ce détail m'avait échappé au cours de ma lecture en diagonale.

    Je tiens aussi à apporter une petite précision sur le passage suivant de la publication de Behroozi & Peeples (2015) :

    Early estimates of the planet formation history of the Universe (Livio 1999; Lineweaver 2001) suggested that the Earth formed after 75–80 per cent of other similar planets, even when considering potential galactic habitable zones (Lineweaver, Fenner & Gibson 2004).
    L'idée que la Terre se soit formée "après 75 à 80% des autres planètes similaires" est donc largement basée sur une seule analyse statistique effectuée en 2001 par l'astrophysicien australien Charles H. "Charley" Lineweaver :

    An Estimate of the Age Distribution of Terrestrial Planets in the Universe: Quantifying Metallicity as a Selection Effect (Lineweaver, 2001)

    Performing the integral in Eq. (4) and inserting the result into Eq. (3) yields an estimate of the terrestrial planet formation rate in the Universe, which is also the age distribution of Earths orbiting Sun-like stars in the Universe. This distribution is plotted in Fig. 2C and indicates that the average age of Earths around Sun-like stars is 6.4±0.9 billion years. The error bar represents the uncertainty in the SFR (shown in Fig. 2A) as well as the range of assumptions about the low metallicity tail of PFE, discussed below. Thus, the average Earth in the Universe is 1.8±0.9 billion years older than our Earth. And, if life exists on some of these Earths, it will have evolved, on average, 1.8 billion years longer than we have on Earth. Among these Earths, 74±9% are older than our Earth while 26±9% are younger [...]
    Donc, d'après une seule analyse statistique (qui date un peu), d'un seul scientifique, entre 65 et 83% des exoterres autour d'étoiles "similaires au Soleil" se seraient formées avant la Terre. Je ne sais pas si, depuis 2001, des analyses plus récentes sont venues nuancer cette vision des choses, ou si l'estimation à la louche de Lineweaver est digne de confiance dans le détail.

    Cordialement.

  25. #114
    minushabens

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Ce qu'on ne sait pas c'est si la vie a plus de chances d'exister aujourdhui sur une planète plus ancienne ou plus récente que la Terre: plus ancienne : la vie a eu plus de temps pour apparaître ; mais plus récente : la vie a eu moins de temps pour disparaître...

  26. #115
    Geb

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Par contre, j'estime que de mentionner nos capacités de détection très limitées suffit à démonter cet argument. Qu'en penses-tu ?
    j'approuve.
    Je vais essayer de fournir une réponse plus argumentée, comme je l'ai déjà fait par ailleurs dans d'autres discussions, que la simple mention de nos faibles capacités de détection.

    En ce qui concerne l'analyse spectroscopique, notre futur instrument le plus performant sera l'E-ELT (European Extremely Large Telescope), qui devrait voir sa première lumière en 2022. D'ici là, le VLT aura été le télescope le plus performant de 2001 à 2022. Par conséquent, on peut se demander si l'E-ELT ne sera pas lui aussi indétrônable pendant au moins 20 à 25 ans. Pour l'analyse spectroscopique de l'atmosphère de planètes telluriques potentiellement habitable, l'E-ELT ne pourrait techniquement le faire que pour 15 systèmes stellaires, parmi les plus proches. Étant donné qu'il s'agit de la méthode de transit, il faut, en outre, que la planète se trouve, par chance, sur la trajectoire entre son étoile mère et le télescope. Sur toute sa durée de fonctionnement, on estime que les chances de succès de l'E-ELT sont de 0 à 2 cas de détection, sur un échantillon de 15 candidats. Donc, soit la vie photosynthétique est extrêmement courante dans la Voie Lactée (1 à 2 systèmes stellaires sur 15), soit la vie photosynthétique est moins courante que 1/15 et l'E-ELT ne verra rien (ce qui malheureusement est l'hypothèse la plus probable), surtout si on ne dispose pas d'un meilleur instrument avant 2040-2050.

    En ce qui concerne la détection d'une émission radio artificielle venant d'une civilisation extraterrestre, notre futur instrument le plus performant sera le SKA (Square Kilometer Array), un interféromètre radio qui, lorsqu'il sera complété en 2024 (du moins on peut l'espérer), fournira un instrument de 3500 km de diamètre (difficile de faire mieux dans un avenir proche, étant donné les contraintes budgétaires). Or, le SKA pourrait détecter une émission radio équivalente à celle de la civilisation terrestre dans un rayon de seulement ~180 parsecs (~600 a.-l.). On pourrait objecter qu'une civilisation avancée pourrait émettre un bruit radio plus important que la civilisation terrestre, mais nos émissions radios à nous baissent depuis 1978 (une baisse largement imputable à l'introduction de la fibre optique). La densité moyenne de systèmes stellaires dans le Bras Local (soit, un rayon de 3000 années-lumière) est d'un tous les 4,9 années-lumière de rayon. Le nombre approché de systèmes stellaires dans un rayon de 600 années-lumière est donc de (600/4,9)³ = ~1,8 million. Si on ne suppose pas plus d'une civilisation technologique extraterrestre par système stellaire, il faudrait que la probabilité de l'existence d'une telle civilisation technologique extraterrestre soit supérieure à 1/1,8 million pour qu'on détecte quelque chose. Si on estime qu'il y a 100 milliards de systèmes stellaires dans la Galaxie, et que les civilisations extraterrestres y sont également distribuées, il faudrait, à la louche, qu'il y ait plus de 55000 civilisations extraterrestres dans la Voie Lactée (100000/1,8) pour qu'on détecte (peut-être) quelque chose avec le SKA. En omettant le fait que le SKA ne va pas rechercher les civilisations extraterrestres, et qu'il n'est pas tenu de partager ses données avec le programme SETI.

    En admettant maintenant que les civilisations extraterrestres avancées soient extrêmement courantes dans notre Galaxie, on pourrait se dire que l'une d'entre elle va tomber sur nos émissions radios qui flottent dans l'espace (peut-être un épisode de Derrick). Nos premières émissions radios capables de traverser l'ionosphère datent de 1924 (il y a moins d'un siècle). Cela dit, il faudra attendre les années 1960 pour que la Terre commence à « faire du bruit » (à l'échelle spatiale), avec l'installation de réseaux de radars militaires d'alerte aux missiles balistiques (les Ballistic Missile Early Warning Systems de l'OTAN ont été complétés au début des années 1960). En admettant que la civilisation technologique terrestre soit visible aux hypothétiques autres civilisations extraterrestres depuis environ 60 ans (en étant optimiste), alors, si une réponse nous parvenait aujourd'hui, de longue durée et très puissante (pour qu'on puisse la détecter sans le SKA), ainsi que dirigée avec une extrême précision vers la Terre, cela voudrait dire qu'une civilisation extraterrestre est présente dans un rayon de 30 années-lumière autour de la Terre. Or, le nombre de systèmes stellaires dans un rayon de 30 années-lumière est extrêmement faible (environ 200 si on reprend l'estimation précédente). Il faudrait donc qu'il y ait plus de 500 millions de civilisations extraterrestres communicantes uniformément réparties dans la Voie Lactée pour qu'on soit en mesure d'obtenir une réponse venue d'ailleurs dès aujourd'hui. En s'imaginant que ce que les ET vont voir en premier, ce sont les Jeux Olympiques de 1936 à Berlin (comme dans le film Contact), la situation n'est pas beaucoup mieux, puisque ça ne nous fait qu'un petit échantillon dans les 40 années-lumière autour du Soleil.

    Finalement, on pourrait se dire que notre meilleure chance à moyen terme, c'est de prouver l'existence d'une vie extraterrestre dans les hypothétiques océans d'eau liquide sous les banquises d'Europe, d'Encelade, de Ganymède ou de Callisto. Mais même de ce côté-là, il y a peu de chances qu'une mission obtienne des résultats, puisque aucune mission d'exploration en ce sens n'est prévue à moyen terme (disons, d'ici 2050), à ma connaissance. Sauf en étant optimiste au point de supposer que le coût d'accès à l'espace baisse drastiquement dans les quinze prochaines années (ce qui n'est pas impossible, mais là n'est pas le sujet).

    Même si dans notre seule Voie Lactée il y aurait peut-être, selon les estimations, entre 100 millions et 10 à 20 milliards d'exoplanètes telluriques dans la zone habitable de leurs systèmes stellaires respectifs, on voit que ça ne veut pas forcément dire qu'on sera capable de trouver une forme de vie extraterrestre «*d'ici 20 ans*», comme le prétendent parfois certains officiels de la NASA.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 04/01/2016 à 03h27.

  27. #116
    ansset

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Cela dit, il faudra attendre les années 1960 pour que la Terre commence à « faire du bruit » (à l'échelle spatiale), avec l'installation de réseaux de radars militaires d'alerte aux missiles balistiques (les Ballistic Missile Early Warning Systems de l'OTAN ont été complétés au début des années 1960).
    Est cela qui émet le plus d'onde radio ?
    Alors, c'est réciproque et rien ne dit alors que nos hypothétiques voisins en émettent aussi.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #117
    Geb

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Est cela qui émet le plus d'onde radio ?
    C'est en tout cas ce sur quoi se base le papier sur les capacités de détection du SKA :

    Eavesdropping on radio broadcasts from galactic civilizations with upcoming observatories for redshifted 21 cm radiation (Loeb & Zaldarriaga, 2007)

    Ce qui importe apparemment, c'est la "puissance d'émission par angle solide" (power per solid angle), et à ce petit jeu, le BMEWS de l'OTAN est, avec seulement ~10 émetteurs, environ 400 fois plus "bruyant" que les émissions de télé (2 x 108 W contre 5 x 105 W) et 50.000 fois plus que les émissions radiodiffusées (4 x 103 W).

    Ils font tout de même quelques aménagements avec les données, pour faciliter le calcul. Ils ne prennent par exemple pas en compte le fait que seule une fraction des radars militaires extraterrestres pourraient émettre dans notre direction. Il imagine une intégration des données sur un mois (autrement dit, on regarde pendant un mois la même région du ciel, ignorant les autres). C'est embêtant, parce que pendant tout ce temps, les instruments ne peuvent surveiller qu'une fraction du ciel à la fois (par exemple, environ 1% pour le MWA). Il y a aussi le fait que le pic d'émissions de nos radars militaires se trouve à ~400 MHz et que les instruments ne sont pas conçus pour cette fréquence (pour une sensibilité maximale, plutôt 80-300 MHz). Par commodité, les deux auteurs font le calcul avec un "BMEWS extraterrestre" dont le pic se trouverait plutôt à 200 MHz. Dans ces conditions "optimisées", le MWA-LFD (dont la construction s'est achevée en juillet 2013) peut détecter jusqu'à 23 pc, le LOFAR (dont la construction s'est achevée en 2012) jusqu'à 50 pc et le SKA (dont la construction devrait être achevée en 2024) jusqu'à 180,7 pc.

    Il y aussi d'autres limitations. Pour une analyse plus complète (et plus pessimiste) des capacités de détection avec le SKA, voir ici :

    A Failure of Serendipity: the Square Kilometre Array will struggle to eavesdrop on Human-like ETI (Forgan & Nichol, 2010)

    À mon avis, voilà de quoi expliquer l'échec (et la difficulté intrinsèque) d'un programme comme SETI.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Alors, c'est réciproque et rien ne dit alors que nos hypothétiques voisins en émettent aussi.
    Ta phrase n'est pas claire pour moi. Est-ce que tu suggères que les extraterrestres pourraient ou pourraient ne pas posséder de complexes intégrés de radars militaires comme les BMEWS ?

    Même si les extra-terrestres avaient de tels systèmes, dans le sens "ET vers Terre", les chiffres seraient les mêmes. Pis, avec le LOFAR (le meilleur instrument en fonctionnement), on ne détecte un signal aussi puissant que le BMEWS que sur une distance de ~160 années-lumière (~50 parsecs).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 05/01/2016 à 09h45.

  29. #118
    ansset

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Ta phrase n'est pas claire pour moi. Est-ce que tu suggères que les extraterrestres pourraient ou pourraient ne pas posséder de complexes intégrés de radars militaires comme les BMEWS ?
    .
    Oui, c'est le sens de ma remarque.
    qu'une société ET soit évoluée n'implique pas qu'elle ait des radars militaires comparables.
    mais merci pour l'info.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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