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Des milliards tendant vers l'infini

  1. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    1 021

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Peut-être conviendrait-il de comprendre que à la fois la Terre serait une planète jeune de notre galaxie, car formée après 80 % des autres planètes de cette même galaxie, mais que dans le même temps notre galaxie serait une galaxie ancienne de l'univers, ce qui par conséquent ferait de la Terre une planète ancienne par rapport aux planètes des autres galaxies plus jeunes majoritaires ?

    -----

    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 27/12/2015 à 16h42.
     


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  2. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    les conjectures au conditionnel sont à la portée de tous.
    Et, comme il a été dis plus haut, on est bien loin de voir quoi que ce soit dans une autre galaxie.
    notre vue est déjà bien faiblarde chez nous.
    tous cela ne repose sur rien de tangible.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Peut-être conviendrait-il de comprendre que à la fois la Terre serait une planète jeune de notre galaxie, car formée après 80 % des autres planètes de cette même galaxie, mais que dans le même temps notre galaxie serait une galaxie ancienne de l'univers, ce qui par conséquent ferait de la Terre une planète ancienne par rapport aux planètes des autres galaxies plus jeunes majoritaires ?
    Ce n'est pas le propos de l'article. Les deux auteurs estiment que, bien qu'actuellement la Terre soit relativement jeune comparée aux autres exoterres, l'Univers est encore très riche en gaz (et en poussières), et donc, dans un futur très lointain (peut-être dans des dizaines de milliards d'années, ce n'est pas précisé), il y aura au moins dix fois plus de planètes que n'en compte l'Univers à l'heure actuelle. Donc, dans des dizaines de milliards d'années, on pourra dire que la Terre a été "une des premières planètes à se former" (même si à cet époque, il ne restera probablement plus grand-chose de ce qu'a été la Terre). Mais ça ne change en rien le fait qu'aujourd'hui, la Terre est une planète plus jeune que 80% des autres exoterres.

    Cordialement.
     

  4. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Je cite le texte de Ciel & Espace :

    les deux chercheurs concluent que la Terre pourrait bien être l'une des premières planètes de ce type à s'être formée ; 92 % des mondes ayant des caractéristiques similaires (...) seraient encore à venir. En effet, les réserves de gaz encore disponibles devraient permettre à l'Univers à donner le jour, au cours des prochaines dizaines de milliards d'années, à bien plus de planètes qu'il n'en a enfantées depuis le Bg Bg.
    Tu comprends la nuance, lorsqu'on dit dans l'article de Ciel & Espace que "ces mondes [...] seraient encore à venir" ? Ça ne change en rien le fait que les Exoterres plus vieilles que la Terre ne sont pas rares dans la Galaxie, et par extension, dans l'Univers.

    Donc, tu ne peux pas, à mon humble avis, dire : "l'argument des milliards de milliards ne tient pas, puisque la Terre est une des premières planètes habitables à s'être formée". C'est faux, puisque dans l'introduction on te dit bien que, maintenant, aujourd'hui, en cet instant, on estime qu'il y a environ 80% d'exoterres qui se trouvent être plus vieilles que la Terre (lire l'introduction de la publication citée plus haute).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 27/12/2015 à 17h06.
     

  5. Samuel_Samuel

    Date d'inscription
    octobre 2015
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    210

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Peut-être conviendrait-il de comprendre que à la fois la Terre serait une planète jeune de notre galaxie, car formée après 80 % des autres planètes de cette même galaxie, mais que dans le même temps notre galaxie serait une galaxie ancienne de l'univers, ce qui par conséquent ferait de la Terre une planète ancienne par rapport aux planètes des autres galaxies plus jeunes majoritaires ?
    Il est spéculé que 80% des exoterres se sont formées avant la formation du système solaire, il y a ~ 4,6 milliards d'années. J'imagine que dans ce cas les 20 % restantes se seraient formées après.

    The Solar system formed after 80 per cent of existing Earth-like planets (in both the Universe and the Milky Way)
    http://mnras.oxfordjournals.org/cont...811.full#sec-7
    The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow
     


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  6. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
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    1 021

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Les deux auteurs estiment que, bien qu'actuellement la Terre soit relativement jeune comparée aux autres exoterres, l'Univers est encore très riche en gaz (et en poussières), et donc, dans un futur très lointain (peut-être dans des dizaines de milliards d'années, ce n'est pas précisé), il y aura au moins dix fois plus de planètes que n'en compte l'Univers à l'heure actuelle. Donc, dans des dizaines de milliards d'années, on pourra dire que la Terre a été "une des premières planètes à se former" (même si à cet époque, il ne restera probablement plus grand-chose de ce qu'a été la Terre). Mais ça ne change en rien le fait qu'aujourd'hui, la Terre est une planète plus jeune que 80% des autres exoterres.

    Tu comprends la nuance,
    J'ai compris. Je m'étais embrouillé. Mais il faut dire aussi que l'article de C&E a passé à la trappe la question des 80 % pour ne garder que celle des 92 %, Merci infiniment...
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 27/12/2015 à 17h14.
     

  7. Samuel_Samuel

    Date d'inscription
    octobre 2015
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    210

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    ...donc, dans un futur très lointain (peut-être dans des dizaines de milliards d'années, ce n'est pas précisé), il y aura au moins dix fois plus de planètes que n'en compte l'Univers à l'heure actuelle.
    Si, si, une précision est donnée sur ce point.

    As shown in Fig. 2, PFRs have declined significantly since z ∼ 2 (for Earth-like planets) and z ∼ 1 (for giant planets), primarily because of declines in the cosmic star formation rate. If these declines continue, most of the additional planets formed in both the Universe and the Milky Way will be in the very far future (100 Gyr to 1 Tyr from now) compared to the current age of the Universe (∼13.8 Gyr; Hinshaw et al. 2013)
    The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow
     

  8. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Samuel_Samuel Voir le message
    Si, si, une précision est donnée sur ce point.
    Merci ! Ce détail m'avait échappé au cours de ma lecture en diagonale.

    Je tiens aussi à apporter une petite précision sur le passage suivant de la publication de Behroozi & Peeples (2015) :

    Early estimates of the planet formation history of the Universe (Livio 1999; Lineweaver 2001) suggested that the Earth formed after 75–80 per cent of other similar planets, even when considering potential galactic habitable zones (Lineweaver, Fenner & Gibson 2004).
    L'idée que la Terre se soit formée "après 75 à 80% des autres planètes similaires" est donc largement basée sur une seule analyse statistique effectuée en 2001 par l'astrophysicien australien Charles H. "Charley" Lineweaver :

    An Estimate of the Age Distribution of Terrestrial Planets in the Universe: Quantifying Metallicity as a Selection Effect (Lineweaver, 2001)

    Performing the integral in Eq. (4) and inserting the result into Eq. (3) yields an estimate of the terrestrial planet formation rate in the Universe, which is also the age distribution of Earths orbiting Sun-like stars in the Universe. This distribution is plotted in Fig. 2C and indicates that the average age of Earths around Sun-like stars is 6.4±0.9 billion years. The error bar represents the uncertainty in the SFR (shown in Fig. 2A) as well as the range of assumptions about the low metallicity tail of PFE, discussed below. Thus, the average Earth in the Universe is 1.8±0.9 billion years older than our Earth. And, if life exists on some of these Earths, it will have evolved, on average, 1.8 billion years longer than we have on Earth. Among these Earths, 74±9% are older than our Earth while 26±9% are younger [...]
    Donc, d'après une seule analyse statistique (qui date un peu), d'un seul scientifique, entre 65 et 83% des exoterres autour d'étoiles "similaires au Soleil" se seraient formées avant la Terre. Je ne sais pas si, depuis 2001, des analyses plus récentes sont venues nuancer cette vision des choses, ou si l'estimation à la louche de Lineweaver est digne de confiance dans le détail.

    Cordialement.
     

  9. minushabens

    Date d'inscription
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    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Ce qu'on ne sait pas c'est si la vie a plus de chances d'exister aujourdhui sur une planète plus ancienne ou plus récente que la Terre: plus ancienne : la vie a eu plus de temps pour apparaître ; mais plus récente : la vie a eu moins de temps pour disparaître...
     

  10. Geb

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    3 516

    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Par contre, j'estime que de mentionner nos capacités de détection très limitées suffit à démonter cet argument. Qu'en penses-tu ?
    j'approuve.
    Je vais essayer de fournir une réponse plus argumentée, comme je l'ai déjà fait par ailleurs dans d'autres discussions, que la simple mention de nos faibles capacités de détection.

    En ce qui concerne l'analyse spectroscopique, notre futur instrument le plus performant sera l'E-ELT (European Extremely Large Telescope), qui devrait voir sa première lumière en 2022. D'ici là, le VLT aura été le télescope le plus performant de 2001 à 2022. Par conséquent, on peut se demander si l'E-ELT ne sera pas lui aussi indétrônable pendant au moins 20 à 25 ans. Pour l'analyse spectroscopique de l'atmosphère de planètes telluriques potentiellement habitable, l'E-ELT ne pourrait techniquement le faire que pour 15 systèmes stellaires, parmi les plus proches. Étant donné qu'il s'agit de la méthode de transit, il faut, en outre, que la planète se trouve, par chance, sur la trajectoire entre son étoile mère et le télescope. Sur toute sa durée de fonctionnement, on estime que les chances de succès de l'E-ELT sont de 0 à 2 cas de détection, sur un échantillon de 15 candidats. Donc, soit la vie photosynthétique est extrêmement courante dans la Voie Lactée (1 à 2 systèmes stellaires sur 15), soit la vie photosynthétique est moins courante que 1/15 et l'E-ELT ne verra rien (ce qui malheureusement est l'hypothèse la plus probable), surtout si on ne dispose pas d'un meilleur instrument avant 2040-2050.

    En ce qui concerne la détection d'une émission radio artificielle venant d'une civilisation extraterrestre, notre futur instrument le plus performant sera le SKA (Square Kilometer Array), un interféromètre radio qui, lorsqu'il sera complété en 2024 (du moins on peut l'espérer), fournira un instrument de 3500 km de diamètre (difficile de faire mieux dans un avenir proche, étant donné les contraintes budgétaires). Or, le SKA pourrait détecter une émission radio équivalente à celle de la civilisation terrestre dans un rayon de seulement ~180 parsecs (~600 a.-l.). On pourrait objecter qu'une civilisation avancée pourrait émettre un bruit radio plus important que la civilisation terrestre, mais nos émissions radios à nous baissent depuis 1978 (une baisse largement imputable à l'introduction de la fibre optique). La densité moyenne de systèmes stellaires dans le Bras Local (soit, un rayon de 3000 années-lumière) est d'un tous les 4,9 années-lumière de rayon. Le nombre approché de systèmes stellaires dans un rayon de 600 années-lumière est donc de (600/4,9)³ = ~1,8 million. Si on ne suppose pas plus d'une civilisation technologique extraterrestre par système stellaire, il faudrait que la probabilité de l'existence d'une telle civilisation technologique extraterrestre soit supérieure à 1/1,8 million pour qu'on détecte quelque chose. Si on estime qu'il y a 100 milliards de systèmes stellaires dans la Galaxie, et que les civilisations extraterrestres y sont également distribuées, il faudrait, à la louche, qu'il y ait plus de 55000 civilisations extraterrestres dans la Voie Lactée (100000/1,8) pour qu'on détecte (peut-être) quelque chose avec le SKA. En omettant le fait que le SKA ne va pas rechercher les civilisations extraterrestres, et qu'il n'est pas tenu de partager ses données avec le programme SETI.

    En admettant maintenant que les civilisations extraterrestres avancées soient extrêmement courantes dans notre Galaxie, on pourrait se dire que l'une d'entre elle va tomber sur nos émissions radios qui flottent dans l'espace (peut-être un épisode de Derrick). Nos premières émissions radios capables de traverser l'ionosphère datent de 1924 (il y a moins d'un siècle). Cela dit, il faudra attendre les années 1960 pour que la Terre commence à « faire du bruit » (à l'échelle spatiale), avec l'installation de réseaux de radars militaires d'alerte aux missiles balistiques (les Ballistic Missile Early Warning Systems de l'OTAN ont été complétés au début des années 1960). En admettant que la civilisation technologique terrestre soit visible aux hypothétiques autres civilisations extraterrestres depuis environ 60 ans (en étant optimiste), alors, si une réponse nous parvenait aujourd'hui, de longue durée et très puissante (pour qu'on puisse la détecter sans le SKA), ainsi que dirigée avec une extrême précision vers la Terre, cela voudrait dire qu'une civilisation extraterrestre est présente dans un rayon de 30 années-lumière autour de la Terre. Or, le nombre de systèmes stellaires dans un rayon de 30 années-lumière est extrêmement faible (environ 200 si on reprend l'estimation précédente). Il faudrait donc qu'il y ait plus de 500 millions de civilisations extraterrestres communicantes uniformément réparties dans la Voie Lactée pour qu'on soit en mesure d'obtenir une réponse venue d'ailleurs dès aujourd'hui. En s'imaginant que ce que les ET vont voir en premier, ce sont les Jeux Olympiques de 1936 à Berlin (comme dans le film Contact), la situation n'est pas beaucoup mieux, puisque ça ne nous fait qu'un petit échantillon dans les 40 années-lumière autour du Soleil.

    Finalement, on pourrait se dire que notre meilleure chance à moyen terme, c'est de prouver l'existence d'une vie extraterrestre dans les hypothétiques océans d'eau liquide sous les banquises d'Europe, d'Encelade, de Ganymède ou de Callisto. Mais même de ce côté-là, il y a peu de chances qu'une mission obtienne des résultats, puisque aucune mission d'exploration en ce sens n'est prévue à moyen terme (disons, d'ici 2050), à ma connaissance. Sauf en étant optimiste au point de supposer que le coût d'accès à l'espace baisse drastiquement dans les quinze prochaines années (ce qui n'est pas impossible, mais là n'est pas le sujet).

    Même si dans notre seule Voie Lactée il y aurait peut-être, selon les estimations, entre 100 millions et 10 à 20 milliards d'exoplanètes telluriques dans la zone habitable de leurs systèmes stellaires respectifs, on voit que ça ne veut pas forcément dire qu'on sera capable de trouver une forme de vie extraterrestre «*d'ici 20 ans*», comme le prétendent parfois certains officiels de la NASA.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 04/01/2016 à 04h27.
     

  11. ansset

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    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Cela dit, il faudra attendre les années 1960 pour que la Terre commence à « faire du bruit » (à l'échelle spatiale), avec l'installation de réseaux de radars militaires d'alerte aux missiles balistiques (les Ballistic Missile Early Warning Systems de l'OTAN ont été complétés au début des années 1960).
    Est cela qui émet le plus d'onde radio ?
    Alors, c'est réciproque et rien ne dit alors que nos hypothétiques voisins en émettent aussi.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. Geb

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    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Est cela qui émet le plus d'onde radio ?
    C'est en tout cas ce sur quoi se base le papier sur les capacités de détection du SKA :

    Eavesdropping on radio broadcasts from galactic civilizations with upcoming observatories for redshifted 21 cm radiation (Loeb & Zaldarriaga, 2007)

    Ce qui importe apparemment, c'est la "puissance d'émission par angle solide" (power per solid angle), et à ce petit jeu, le BMEWS de l'OTAN est, avec seulement ~10 émetteurs, environ 400 fois plus "bruyant" que les émissions de télé (2 x 108 W contre 5 x 105 W) et 50.000 fois plus que les émissions radiodiffusées (4 x 103 W).

    Ils font tout de même quelques aménagements avec les données, pour faciliter le calcul. Ils ne prennent par exemple pas en compte le fait que seule une fraction des radars militaires extraterrestres pourraient émettre dans notre direction. Il imagine une intégration des données sur un mois (autrement dit, on regarde pendant un mois la même région du ciel, ignorant les autres). C'est embêtant, parce que pendant tout ce temps, les instruments ne peuvent surveiller qu'une fraction du ciel à la fois (par exemple, environ 1% pour le MWA). Il y a aussi le fait que le pic d'émissions de nos radars militaires se trouve à ~400 MHz et que les instruments ne sont pas conçus pour cette fréquence (pour une sensibilité maximale, plutôt 80-300 MHz). Par commodité, les deux auteurs font le calcul avec un "BMEWS extraterrestre" dont le pic se trouverait plutôt à 200 MHz. Dans ces conditions "optimisées", le MWA-LFD (dont la construction s'est achevée en juillet 2013) peut détecter jusqu'à 23 pc, le LOFAR (dont la construction s'est achevée en 2012) jusqu'à 50 pc et le SKA (dont la construction devrait être achevée en 2024) jusqu'à 180,7 pc.

    Il y aussi d'autres limitations. Pour une analyse plus complète (et plus pessimiste) des capacités de détection avec le SKA, voir ici :

    A Failure of Serendipity: the Square Kilometre Array will struggle to eavesdrop on Human-like ETI (Forgan & Nichol, 2010)

    À mon avis, voilà de quoi expliquer l'échec (et la difficulté intrinsèque) d'un programme comme SETI.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Alors, c'est réciproque et rien ne dit alors que nos hypothétiques voisins en émettent aussi.
    Ta phrase n'est pas claire pour moi. Est-ce que tu suggères que les extraterrestres pourraient ou pourraient ne pas posséder de complexes intégrés de radars militaires comme les BMEWS ?

    Même si les extra-terrestres avaient de tels systèmes, dans le sens "ET vers Terre", les chiffres seraient les mêmes. Pis, avec le LOFAR (le meilleur instrument en fonctionnement), on ne détecte un signal aussi puissant que le BMEWS que sur une distance de ~160 années-lumière (~50 parsecs).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 05/01/2016 à 10h45.
     

  13. ansset

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    Re : Des milliards tendant vers l'infini

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Ta phrase n'est pas claire pour moi. Est-ce que tu suggères que les extraterrestres pourraient ou pourraient ne pas posséder de complexes intégrés de radars militaires comme les BMEWS ?
    .
    Oui, c'est le sens de ma remarque.
    qu'une société ET soit évoluée n'implique pas qu'elle ait des radars militaires comparables.
    mais merci pour l'info.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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