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La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

  1. Samuel_Samuel

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    210

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Pour ce qui est du libre arbitre, c'est comme tout, l'objet devient scientifique pour peu que l'on adopte une démarche adéquate.

    - The value of believing in free will: encouraging a belief in determinism increases cheating.
    - Prosocial Benefits of Feeling Free: Disbelief in Free Will Increases Aggression and Reduces Helpfulness.

    À chacun de tirer ses propres conclusions, mais ce n'est qu'un échantillon, de nombreux travaux sont menés sur ces questions en psychologie sociale, en neuropsychologie, etc., avec publications de livres, d'articles, il suffit de chercher.

    -----

    The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow
     


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  2. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    994

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    A vrai dire, vous m'avez un peu perdu avec toutes ces connaissances… Si j'ai bien compris, le déterminisme ne peut être ni infirmé ni confirmé par la science ? La science n'a donc pas à se poser la question du caractère véridique ou non du déterminisme, c'est bien ça ?
    Bonsoir,

    Oui c'est bien cela, c'est pourquoi l'argument de la nature matérielle de l'esprit n'est pas un argument suffisant pour infirmer le libre-arbitre.
    Pas plus que l'existence d'invariances que découvrent les neurosciences dans le fonctionnement de l'esprit n'affirment ou n'infirment le libre-arbitre.

    Cordialement
     

  3. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    994

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    qu'une dualité substantielle entre le cerveau et l'esprit est impossible ?
    Pourquoi mettre sur un même plan le cerveau et l'esprit ? Face à un ordinateur, mettez-vous sur un même plan le hardware et le software ?
    Le hardware est-il suffisant pour rendre compte du fonctionnement ?
    Henry-Laborit faisait un distinguo intéressant entre l'information-structure, (Matière) et par ailleurs l'information-circulante (Le fonctionnement/l'esprit).


    Cordialement,
     

  4. Samuel_Samuel

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    210

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Ces expériences ne montrent-elles pas que l'esprit provient de la matière, et qu'une dualité substantielle entre le cerveau et l'esprit est impossible ? Et si les neurosciences arrivent à montrer que l'esprit n'est qu'une émanation complexe de la matière, le matérialisme, et donc par extension le déterminisme initial de l'esprit par la matière, ne serait-il pas démontré ?
    C'est logiquement la conclusion qui s'impose; ce n'est plus à démontrer, c'est bien le cerveau qui sécrète l'esprit, la pensée, la psyché, etc. Pour preuve, il suffit de penser aux conséquences d'une lésion cérébrale; la littérature, en neurosciences, regorge d'exemples qui montrent que selon la localisation de la lésion, les effets peuvent modifier telle ou telle capacité sensorielle ou motrice; mais aussi, et de façon plus spectaculaire, la personnalité, le caractère, le tempérament de la personne atteinte; des fonctions cognitives supérieures telles que la prise de décision, la sociabilité, la moralité, sont modifiées, entrainant bien sûr une perte d'autonomie substantielle.

    Deux exemples célèbres, Phineas Gage et Henry Gustav Molaison.

    Une tumeur cérébrale peut aussi induire des changements de personnalité et de comportement.
    The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    À Paris, ce sont les ponts et les tunnels sous la Seine qui secrètent le transport en commun. La preuve, quand on les ferme, le transport en commun présente des tas de dysfonctionnements graves.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 170

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Samuel_Samuel Voir le message
    et de façon plus spectaculaire, la personnalité, le caractère, le tempérament de la personne atteinte; des fonctions cognitives supérieures telles que la prise de décision, la sociabilité, la moralité, sont modifiées, entrainant bien sûr une perte d'autonomie substantielle.
    Dans un magazine récent sur la conscience j'ai lu le cas de personnes ayant subi des lésions cérébrales et ayant perdu la conscience (tout en restant éveillée, elle n'ont plus conscience de rien et se comportent comme des zombies ou comme des somnambules). C'est fort spectaculaire aussi.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 735

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Bonjour à tous, bonjour Samuel_Samuel

    Citation Envoyé par Samuel_Samuel Voir le message
    Pour ce qui est du libre arbitre, c'est comme tout, l'objet devient scientifique pour peu que l'on adopte une démarche adéquate.

    - The value of believing in free will: encouraging a belief in determinism increases cheating.
    - Prosocial Benefits of Feeling Free: Disbelief in Free Will Increases Aggression and Reduces Helpfulness.


    À chacun de tirer ses propres conclusions, mais ce n'est qu'un échantillon, de nombreux travaux sont menés sur ces questions en psychologie sociale, en neuropsychologie, etc., avec publications de livres, d'articles, il suffit de chercher.
    Les deux article ne montrent pas que le libre arbitre est objet de science, mais que la croyance en l'existence (ou l'inexistence) de la volonté libre a un effet sur le comportement : c'est la croyance dans le libre arbitre qui est objet de science.

    (Vous en faîtes d'ailleurs l'aveu implicite lorsque vous dîtes " à chacun de tirer ses propres conclusions": Je ne crois pas que la scientificité puisse s'accommoder d'un tel relativisme)
    Dernière modification par karlp ; 19/01/2016 à 08h43.
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Juste comme ça: la croyance en l'absence de libre-arbitre est le fatalisme. Intéressant de regarder comment le fatalisme a été lié à la morale par les philosophes ou par les religions, intro dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Fatalisme.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 405

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Le libre-arbitre est donc remis en question par les neurosciences.
    Non. Si UN neuroscientifique tire cette conclusion, c'est une interprétation personnelle. Pas plus.
    Ces expériences ne montrent-elles pas que l'esprit provient de la matière, et qu'une dualité substantielle entre le cerveau et l'esprit est impossible ?
    L'"esprit" n'est pas un objet scientifique : on ne peut pas le définir.

    (
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  10. Samuel_Samuel

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    210

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Bonjour karlp,

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Les deux article ne montrent pas que le libre arbitre est objet de science, mais que la croyance en l'existence (ou l'inexistence) de la volonté libre a un effet sur le comportement : c'est la croyance dans le libre arbitre qui est objet de science.

    (Vous en faîtes d'ailleurs l'aveu implicite lorsque vous dîtes " à chacun de tirer ses propres conclusions": Je ne crois pas que la scientificité puisse s'accommoder d'un tel relativisme)
    C'est précisément ce que j'entendais dans mon message, l'objet scientifique est en effet la croyance au libre arbitre, il suffit de changer d'approche pour pouvoir traiter de la question. C'était implicitement contenu dans mon message, je ne pensais pas utile de le préciser. Quant aux conclusions dont je parlais, il ne s'agit pas de trancher la question de l'existence ou non du libre arbitre, ce serait absurde, mais d'essayer de comprendre l'origine et la fonction de cette croyance au sein des sociétés humaines, puisqu'il semble bien qu'elle influence le comportement moral et social des individus.
    The fewer the facts, the stronger the opinion. Arnold Glasow
     

  11. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 735

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Je m'étais mépris sur le véritable sens de votre message.
    Effectivement la "croyance" a un impact sur la conduite des individus.
    Cela reste sans doute anecdotique mais digne de considération: j'ai connu une personne qui avait nourri une foi aveugle (peut-être de nature psychotique) dans le destin : il a abandonné tout effort et s'est retrouvé dans une position sociale très fâcheuse; ce qui lui a finalement donné le ressort pour réagir, mais tardivement.
     

  12. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    994

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Non. Si UN neuroscientifique tire cette conclusion, c'est une interprétation personnelle. Pas plus.

    L'"esprit" n'est pas un objet scientifique : on ne peut pas le définir.

    (
    Bonjour,

    Je nuancerai ce propos en disant qu'on peut le définir : Esprit = Fonctionnement du corps. ( Comme l'ensemble des logiciels d'un ordinateur)
    mais que contrairement à un ordinateur, il est beaucoup plus difficile d'en circonscrire les limites. L'esprit étant capable d'inventer ses propres
    logiciels...
    Les neurosciences testent les capacités logiciels de l'esprit.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 19/01/2016 à 10h40.
     

  13. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 405

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,

    Je nuancerai ce propos en disant qu'on peut le définir : Esprit = Fonctionnement du corps. ( Comme l'ensemble des logiciels d'un ordinateur)
    Ah...Donc dans "esprit" vous incluez le système nerveux "autonome", le système neuro-endocrinien, le système cardio-vasculaire et respiratoire, etc...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  14. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    bjr,
    cette analogie sur une dichotomie hardware/software est très réductrice.
    car le cerveau construit aussi de nouveaux "réseaux" ( à l'image des transports en commun évoqués plus haut par exemple ).
    donc ce qui pourrait s'apparenter au hardware évolue aussi.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Les neurosciences testent les capacités logiciels de l'esprit.
    donc , pas uniquement cela.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  15. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    994

    Re : La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

    Ah...Donc dans "esprit" vous incluez le système nerveux "autonome", le système neuro-endocrinien, le système cardio-vasculaire et respiratoire, etc...
    Oui en effet ! On pourrait même dire que la position du scientifique est d'étudier l'esprit de la matière, sans pouvoir dire ce qu'est la matière...

    Cordialement
     


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