La seule existence de la matière (science) nie t'elle la liberté humaine ?

[Paradigm]

Bonjour Didier, bonjours à tous

Donc je pose la question de savoir où est situé " l'esprit"?

Ou situerais tu le ressenti de douleur en soi, l'effet que cela fait (non le processus neuronale corrélé à cette expérience vécu ) ?

Cordialement,
-----

[ansset]

@paradigm:
on s'éloigne un peu du sujet , non ?

[Ign0rant]

là, je diffère un peu.
sachant que ce que produit le cerveau peut être immatériel. ( des "idées" , si j'en reste uniquement sur ce point )
contrairement à une action physique.

N'est-ce pas plutôt l'activation consciente de ces idées qui semble immatérielle, celles-ci étant stockées matériellement ?

Cdt

[invite06459106]

Bonjour Paradigm,

Ou situerais tu le ressenti de douleur en soi, l'effet que cela fait (non le processus neuronale corrélé à cette expérience vécu ) ?

Cordialement,

Se méfier du ressenti...ou est le ressenti de la douleur d'un membre fantôme?

Envoyé par ansset

sachant que ce que produit le cerveau peut être immatériel. ( des "idées" , si j'en reste uniquement sur ce point )
contrairement à une action physique

Les idées, propriétés émergentes?

[ansset]

N'est-ce pas plutôt l'activation consciente de ces idées qui semble immatérielle, celles-ci étant stockées matériellement ?

Cdt

bjr,
qu'entends tu par "activation" ?
une fois "l idée" émise, elle échappe à ce qui l'a construit.
elle peut à la fois rester stockée qcq part dans ma tête sous une forme que j'ignore et être transmise par toutes voies possibles, ou même re-stockée extérieurement.
elle peut aussi être oubliée par celui qui l'a produite , mais continuer à être véhiculée.
Je ne sais donc plus très bien qualifier sa matérialité.

[Amanuensis]

La symphonie n°9 de Beethoven est immatérielle, c'est une idée. Elle peut être mémorisée sur un support matériel (une partition sur papier). Son "activation" est ce qu'on entend en concert, c'est matériel.

Et il est impossible de la stocker ou la transmettre sans support matériel.

Une recette de cuisine, un algorithme, pareil, mutatis mutandi.

[ansset]

oui, cela amène indirectement une question:
la production d'idées est elle déterministe ?

autre réflexion:
les scientifiques sont statistiquement moins croyants ( au sens de la religion ) que l'ensemble de la population.
( ref faciles à trouver )
En supposant ( à débattre ) qu'ils soient les mieux à même de parler de science.
ce n'est donc pas une croyance spirituelle qui les amènerait à "croire" au non-libre arbitre.
mais d'avantage peut être à l'environnement sociétal.

une dernière:
je suis surpris par l'apparent contraste ( perception personnelle ) des "croyances" aux USA.
bien plus croyante que la France par exemple.
On pourrait en déduire un penchant vers un fatalisme d'essence religieuse plus grand.
Paradoxalement, la culture du tout est possible est énorme.
( j'ai déjà vu un sdf avec son caddy dans Santa Monica avec son tee shirt "just do it" )
les deux semblent ils contradictoires ? Pas forcement psychologiquement.
Si ça va pas bien : "Dieu l'a voulu ainsi."
Si j'avance : "c'est bien la preuve que tout est possible."

outre ces deux remarques annexes, la première question reste le point important.

[Paradigm]

Bonjour Didier, bonjour à tous

Se méfier du ressenti...ou est le ressenti de la douleur d'un membre fantôme?

Pas dans les facteurs de cause construit dans nos processus inter-subjectif d'objectivation, de chosification. Il semble effectivement difficile de prendre conscience de la différence entre décrire un processus neuronal (ou la question de localisation pourrait prendre sens) et en vivre l'expérience, l'effet que cela fait (ou cette question de localisation n'a pas de sens. Par analogie, tout comme chercher, dans le cadre de la MQ, à localiser ou serait passer les particules quantiques dans le cade de l'expérience des fentes d'Young car ni onde, ni particule)

Je résumerais ainsi mon interprétation de manière "gros grain" "L'effet n'est pas la cause". Cela rejoint le problème difficile identifié par David Chalmers et ou une interprétation "matérialiste" ne suffit pas à le capturer.


Cordialement,

[Amanuensis]

les deux semblent ils contradictoires ? Pas forcement psychologiquement.
Si ça va pas bien : "Dieu l'a voulu ainsi."
Si j'avance : "c'est bien la preuve que tout est possible."

Cela ne lève pas la contradiction. Cela pointe juste à une "rationalité" particulière: on choisit la croyance la plus confortable en fonction du contexte, de l'ici et maintenant, et aux orties la cohérence d'ensemble.

Remarquons que choisir ses croyances ainsi pourrait être vu comme du libre-arbitre

(Si pour tout choix d'action, les buts sont tels qu'une seule décision s'impose rationnellement, fait-on preuve de libre-arbitre en la choisissant, et fait-on preuve d'irrationalité en la choisissant pas?)

[ansset]

désolé, mais pour moi c'est un sujet ultra rabattu , que l'on peut presque mettre un peu partout, et qui me semble HS.
EDIT : reponse à paradigme.

[ansset]

Cela ne lève pas la contradiction. Cela pointe juste à une "rationalité" particulière: on choisit la croyance la plus confortable en fonction du contexte, de l'ici et maintenant, et aux orties la cohérence d'ensemble.

Remarquons que choisir ses croyances ainsi pourrait être vu comme du libre-arbitre

(Si pour tout choix d'action, les buts sont tels qu'une seule décision s'impose rationnellement, fait-on preuve de libre-arbitre en la choisissant, et fait-on preuve d'irrationalité en la choisissant pas?)

je rejoins ces questions .
Cdt

[Ign0rant]

La symphonie n°9 de Beethoven est immatérielle, c'est une idée. Elle peut être mémorisée sur un support matériel (une partition sur papier). Son "activation" est ce qu'on entend en concert, c'est matériel.

Et il est impossible de la stocker ou la transmettre sans support matériel.

Une recette de cuisine, un algorithme, pareil, mutatis mutandi.

Merci pour ces précisions.

oui, cela amène indirectement une question:
la production d'idées est elle déterministe ?

La question à 1 million de dollars ^^ tout semble nous amener à la croire à défaut de le prouver.

Tout dépend du degré de déformation qu’elles subissent et de leurs impacts rétro-actifs (médiat ou immédiat), je pense que plus notre conscient objectivise/filtre l’idée plus elle simplifie notre déterminisme. J’y vois un déterminisme modulable dans son imprévisibilité fonction nos convictions. Le fait même de croire au libre-arbitre nous amène-t-il à plus de degrés de liberté ?

(Si pour tout choix d'action, les buts sont tels qu'une seule décision s'impose rationnellement, fait-on preuve de libre-arbitre en la choisissant, et fait-on preuve d'irrationalité en la choisissant pas?)

En apparence il me semble (comme tout finalisme), le besoin ressenti d’agir rationnellement initiant l’action.

Mais somme nous rationnellement irrationnel ou bien l’inverse ?

[Paradigm]

Bonjour Amanuensis,

La symphonie n°9 de Beethoven est immatérielle, c'est une idée. Elle peut être mémorisée sur un support matériel (une partition sur papier).

L'écouter est aussi un vécu immatériel, c'est une expérience vécu. Si la partition mémorisée sur un support papier capturait cette expérience vécu, un sourd de naissance pourrait aussi la vivre, mais cela n'est pas le cas.

Donc si "esprit" n'est pas "matière", la notion de libre arbitre peut prendre sens dans notre univers immatériel des sensations psychiques.

Cordialement,

[myoper]

autre réflexion:
les scientifiques sont statistiquement moins croyants ( au sens de la religion ) que l'ensemble de la population.
( ref faciles à trouver )
En supposant ( à débattre ) qu'ils soient les mieux à même de parler de science.
ce n'est donc pas une croyance spirituelle qui les amènerait à "croire" au non-libre arbitre.

Tu l'as dit : c'est une autre croyance (au sens commun du terme).

[sunyata]

Quand nous voyons dans des expériences scientifiques que le sentiment instantané de libre-arbitre est illusoire, n'avons-nous pas prouvé que le libre-arbitre est à conquérir ? Et si tel est le cas, le libre-arbitre n'était pas "ancré" dans l'esprit à la naissance, mais il SE DEVELOPPE (et non s'est développé, sinon le raisonnement est faux) avec le développement du cerveau, la création de nouvelles connections neuronales. L'esprit émane donc de la matière, et un dualisme est impossible.

La question du libre-arbitre en liaison avec la dualité esprit-cerveau est plus tranchée :

- Si on part du principe qu'il n'y a pas d'indépendance de l'esprit par rapport au cerveau, que nos pensées sont le reflet pure et simple de l'activité
métabolique du cerveau et que le monde matériel est déterministe, alors le libre-arbitre est illusoire.
- Hors la question du déterminisme matériel on l'a vue est scientifiquement indécidable.

Partant de là on est dans l'impasse. La question du libre-arbitre est indécidable.
Si le libre-arbitre est à conquérir et dépend de la volonté, c'est qu'il existe et donc que le monde matériel est indéterminé.

A mon sens la question du libre-arbitre présente une autre difficulté d'ordre conceptuelle,
Toute tentative conceptuelle visant à circonscrire la notion de libre-arbitre est déterminante, limitante et donc de nature à restreindre la notion
de libre-arbitre. Mon hypothèse est que le libre-arbitre s'il est effectif, est de l'ordre de la réalité-en-soi, de l'absolu, et nous ne pouvons en percevoir
que les manifestations relatives.
Le monde du discours est toujours déterministe, et déterminant. Le libre-arbitre est par rapport à toute forme de déterminisme antinomique.

Conclusion : La question du déterminisme vs libre-arbitre est indécidable.

Autre point : L'idée que le cerveau, produise, soit la cause de l'esprit et de la pensée, me semble, exprimé dans ces termes illusoire (Le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile).
Je préfère dire que l'esprit est la manifestation fonctionnelle du cerveau. Et que cerveau est l’aspect matériel/formel de l'esprit (fonctionnel).
Ce sont 2 choses identiques mais considérées de points de vue différents.

Cordialement

[Amanuensis]

Une réflexion d'un autre ordre, une contribution à la philosophie du dimanche qu'est ce fil.

Le libre-arbitre me semble lié au dualisme de la manière suivante. En postulant une frontière entre "esprit" et "matière", la notion de libre-arbitre peut glisser vers la question si la "matière" impose les choix faits par "l'esprit". La liberté ainsi discutée est celle de l'esprit face aux contraintes de la matière.

Maintenant, si on part d'un monisme matériel, il n'est pas clair d'où viennent les contraintes forçant éventuellement les choix. Si elles viennent de l'extérieur à ce qu'on considère être matériellement soi (et en termes matériels la distinctions entre intérieur et extérieur est fonctionnelle) et qu'elles sont déterminantes (un seul choix possible), alors on va conclure à l'absence de libre-arbitre, OK.

Mais si les contraintes sont intérieures (on fait tel ou tel choix parce que c'est ce qu'on est, matériellement), alors de quelle absence de libre-arbitre pourrait-on parler? Nos choix dépendent alors de nous-mêmes. Qu'ils dépendent déterministiquement de nous-mêmes ou pas, qu'est-ce que cela change, ces choix restent les nôtres, ils dépendent de nous-mêmes. Il serait un peu aberrant de considérer que les contraintes venant de nous-mêmes soient la source d'une illusion de libre-arbitre. Faut bien que les choix viennent de quelque part! S'il y a libre-arbitre seulement si nos choix viennent d'ailleurs que nous, on peut difficilement l'appeler libre-arbitre, si?

La combinaison "croire au déterminisme" et "raisonner en terme de dualisme matériel" amène à l'illusion de l'illusion du libre-arbitre. Et refuser de raisonner en termes de dualisme matériel devrait amener l'acceptation automatique du libre-arbitre, quelle que soit l'hypothèse faite sur le déterminisme. Je suis libre, parce que mon traitement du signal est fait par moi, être matériel, déterministiquement ou non c'est pareil, et les décisions qui découlent de ce traitement sont les miennes.

La question de l'illusion du libre-arbitre qu'entraînerait la croyance au déterminisme ne me semble avoir de sens qu'à partir d'un dualisme non physique, le découpage de la personne entre un être matériel contraint par les lois de la physique et un esprit immatériel transcendant (au sens au-delà des expériences scientifique, inaccessible pour connaître des lois physiques s'y appliquant). Car alors on peut en arriver à l'idée que l'être immatériel se croit libre alors que ces décisions sont limitées par les lois physiques déterministes gouvernant le corps matériel.

La combinaison entre un dualisme avec esprit transcendant et l'indéterminisme matériel laisse la place ouverte pour le libre-arbitre, qui devient alors dépendant de la relation entre la "volonté" de l'esprit transcendant et celle de la "volonté" d'un autre être transcendant. Et comme tout est par définition inobservable, toute supposition sera indécidable au sens scientifique. Et cela inclut une illusion possible du libre-arbitre, au sens où nos décisions seraient contraintes par une fatalité transcendante, ce qui n'est pas du tout la même chose qu'un déterminisme matériel.

[myoper]

- Si on part du principe qu'il n'y a pas d'indépendance de l'esprit par rapport au cerveau, que nos pensées sont le reflet pure et simple de l'activité
métabolique du cerveau et que le monde matériel est déterministe, alors le libre-arbitre est illusoire.

Juste un éclaircissement et hormis que je ne sais toujours pas ce qu'est le libre arbitre (au moins pour ce fil), en quoi le fait que l'esprit soit indépendant du cerveau changerait cette notion (sauf à supposer que les lois physiques ne s'y appliqueraient pas) ?

Autre analogie, on est poussé à jouer au loto en sachant pertinemment que la probabilité de gagner est extrêmement faible et sans savoir exactement ce qui la détermine ni qu’elle est le prix à payer pour chaque tirage. L’espoir et le rationnel co-évolue. C'est comme courir après une chimère, plus l'éventualité d'un libre-arbitre nous échappe plus nous somme pousser à la rechercher.

Juste pour souligné le fait: on est poussé par qui ou par quoi ?

[myoper]

[...]

Raté le message précédent (107 d'Amanuensis) qui résume la "position" du libre arbitre sur ce fil.

[sunyata]

Juste un éclaircissement et hormis que je ne sais toujours pas ce qu'est le libre arbitre (au moins pour ce fil), en quoi le fait que l'esprit soit indépendant du cerveau changerait cette notion (sauf à supposer que les lois physiques ne s'y appliqueraient pas) ?
Juste pour souligné le fait: on est poussé par qui ou par quoi ?

Le libre-arbitre est l'antinomie du déterminisme, ce qui est une définition négative.
Libre-arbitre c'est le non-déterminisme.

en quoi le fait que l'esprit soit indépendant du cerveau changerait cette notion (sauf à supposer que les lois physiques ne s'y appliqueraient pas) ?

Si l'esprit est indépendant du cerveau comment peut-il influer sur lui, et par là même sur le monde matériel ?
Comment une entité indépendante de la matière pourrait-elle avoir une influence sur ce monde matériel ?

Cordialement

[myoper]

Le libre-arbitre est l'antinomie du déterminisme, ce qui est une définition négative.
Libre-arbitre c'est le non-déterminisme.

Cette définition pose un problème dans ce fil car, sachant qu'il existe des lois physiques qui régissent le comportement (au moins une partie) de ce qui se passe dans notre environnement et de nous même, le libre-arbitre n'existerait pas, par définition.
Ou alors, il faut mettre un curseur sur ce "non déterminisme" et la définition est au moins incomplète.

Si l'esprit est indépendant du cerveau comment peut-il influer sur lui, et par là même sur le monde matériel ?
Comment une entité indépendante de la matière pourrait-elle avoir une influence sur ce monde matériel ?

Il faut donc bien préciser si indépendant ne veut pas dire non soumis à toutes les lois de l'univers (au passage, la voiture du voisin est indépendante de moi et pourtant, elle m'a bien écrasé, d'ailleurs, ça ne serait justement pas arrivé si elle avait été dépendante, comme la mienne).
Et à priori, les gens font plein de choses matérielles grâce à leur esprit (taper ce message par exemple), ce qui évacue la notion d'indépendance et de non influence.

Mais si on parle bien de quelque chose qui n'a aucun lien de quelque façon que ce soit et avec quoique ce soit qui soit régit par des lois, ou pas et bien que ce ne serait en aucun cas de l'esprit qui influe bien sur la matière à longueur de journée, on parle de "rien". La encore, la discussion est terminée (définitivement, puisque personne n'aura jamais rien à en dire d'autre que ce qu'il croit pouvoir penser de cette inexistence car sans lien avec quoique ce soit, en particulier les individus, personne n'en perçoit jamais rien - sinon, c'est qu'il y a bien des liens, des interactions qui le permettent et donc des influences).

[ansset]

Une réflexion d'un autre ordre, une contribution à la philosophie du dimanche qu'est ce fil.

c'est possible.
sur la forme, cela reste un propos/avis personnel qui me semble dénigrant pour les intervenants.
( vous y avez d'ailleurs largement contribué .... à ce fil ).
Je laisse au primo posteur l'avis qu'il peut avoir sur les éléments de réflexions divers et contrastés qui sont sortis de ce fil.
Car je ne me permettrais pas de juger ainsi avec mépris.
je sors de ce fil.
Cdt

ps: j'avais pourtant beaucoup de commentaires à faire sur votre dernière intervention.
mais aujourd'hui n'est pas dimanche.

[Ign0rant]

Juste pour souligné le fait: on est poussé par qui ou par quoi ?

Je fais l’hypothèse hasardeuse que l'être humain soit programmé pour avoir envie d'être "libre" ou du moins de se libérer des contraintes qu'il perçoit au profit d'autres plus subtiles au lieu d'avoir l'impression d'être prisonnier d'un déterminisme. (Pour un individu appliquant la méthode scientifique cela me parait être un cheminement sans fin, il faudrait poser la question aux chercheurs, qu'est-ce qui suscite, précisément, une telle vocation ? )

[myoper]

Je fais l’hypothèse hasardeuse que l'être humain soit programmé pour avoir envie d'être "libre" ou du moins de se libérer des contraintes qu'il perçoit au profit d'autres plus subtiles au lieu d'avoir l'impression d'être prisonnier d'un déterminisme.

Poussé ou programmé, couic, le libre arbitre

[Amanuensis]

Pas nécessairement, ce n'est pas tout ou rien.

Nous sommes clairement et trivialement limités dans nos actions par ce que nous sommes matériellement. Par exemple, nous n'avons pas les moyens de voler par nous-mêmes, alors qu'une chauve-souris les a.

Le libre-arbitre ne peut pas être absolu. La question est plutôt si l'ampleur des contraintes va jusqu'à limiter, en toutes occasions, les possibilités à une seule, ou pas.

Cela laisse pas mal de dynamique à ce qu'on pourrait appelé libre-arbitre. Si statistiquement on ne fait qu'un ou deux choix d'action "non imposés" dans sa vie, est-on doué de libre-arbitre?

[c.pas.moi]

Le libre-arbitre ne peut pas être absolu. La question est plutôt si l'ampleur des contraintes va jusqu'à limiter, en toutes occasions, les possibilités à une seule, ou pas.

Bonjour,

Je ne connais que les cadavres dans ce cas (une ou pas de possibilité) et toi ?

[Amanuensis]

Ah! Quelqu'un pour lequel le libre-arbitre est une évidence.

Quels arguments soutiennent cette opinion?

[Samuel_Samuel]

D'ailleurs un âne sans rênes face à un carrefour est-il doué de libre arbitre ?

[c.pas.moi]

Ah! Quelqu'un pour lequel le libre-arbitre est une évidence.

Quels arguments soutiennent cette opinion?

Si cela s'adresse à moi alors :
Je n'ai pas exprimé d'opinion, mais le fait que je ne connaissais que les cadavres qui n'ont qu'une voir aucune possibilité, cela ne veut pas dire que cela n'existe pas, juste que si cela existe je n'en ai pas connaissance, et si tu en as connaissance, j'aimerais que tu partages cette connaissance, voilà tout.

[c.pas.moi]

D'ailleurs un âne sans rênes face à un carrefour est-il doué de libre arbitre ?

Si l'âne de mon voisin venait, à saccager un jardin (dans notre cas hypothétique) alors j'irais porter réclamation au-prés de mon voisin, et non directement à son âne.

[myoper]

D'ailleurs un âne sans rênes face à un carrefour est-il doué de libre arbitre ?

Si c'est celui auquel je pense, certainement plus que son "maitre"...