Libre arbitre

[sunyata]

J'émets l'hypothèse que le libre-arbitre est lié à l'existence possible de notre subjectivité, ou qualias.
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[Crack_Master]

Bonjour sunyata,

J'émets l'hypothèse que le libre-arbitre est lié à l'existence possible de notre subjectivité, ou qualias.

Mais d’où provient cette subjectivité qui nous habite ? Avons-nous « décidé » d’en posséder une ? Ou bien nous faisons que « constater » qu’elle fait partie de nous ? Ne serait-il pas plus juste de prétendre que, tout ce qui se trouve entre nos deux oreilles (nos préférences, nos goûts, nos visions, etc.), nous ne faisons qu’observer leurs présences ? Où est cette liberté de choix si nous ne décidons pas ce qui nous constitue intérieurement et que nous subissons constamment ses conséquences ?

Cordialement,
Crack

[Amanuensis]

Non je ne crois pas, d'abord parcequ'un ordinateur ne se trompe jamais

Cela arrive pourtant. Par exemple erreur de mémoire ou de transmission non détectée (et non corrigée).

[sunyata]

message supprimé

[sunyata]

Cela arrive pourtant. Par exemple erreur de mémoire ou de transmission non détectée (et non corrigée).

Pour l'ordinateur il n'y a pas d'erreur, et il n'aura pas à pâtir des conséquences de cet "erreur". Il faut toujours un oeil humain portant un jugement qualitatif, pour
affirmer qu'il y a une erreur.

[sunyata]

Où est cette liberté de choix si nous ne décidons pas ce qui nous constitue intérieurement et que nous subissons constamment ses conséquences ?

Nous ne subissons pas constamment les conséquences, parce-que nous apprenons de nos erreurs. Nous sommes des êtres apprenants.
Paradoxalement si nous savions tout à l'avance il n'y aurait pas de processus d'erreur, pas de nécessité d'apprendre, pas de connaissance, mais une
perception directe de ce qui doit être.

Il semblerait que notre corps physique se renouvelle entièrement tous les 7 ans : Dans ce cas, qu'est-ce qui nous confère la conviction, d'être toujours la même personne ?

Étant matériellement constitué de particules entièrement différentes, nous devrions nous considérer comme une autre personne, pourtant rien de tel.

Cordialement,

[Ign0rant]

Étant matériellement constitué de particules entièrement différentes, nous devrions nous considérer comme une autre personne, pourtant rien de tel.

Cordialement,

Personnellement je me considère comme une personne différente à chaque instant qui passe, ce n'est qu'une étiquette.
Il me semble aussi important de définir "erreur" en faisant consensus

Cdt

[Crack_Master]

Pour l'ordinateur il n'y a pas d'erreur, et il n'aura pas à pâtir des conséquences de cet "erreur". Il faut toujours un oeil humain portant un jugement qualitatif, pour affirmer qu'il y a une erreur.

Et alors ? En quoi ce constat est en lien avec la notion de choix ? D’où proviennent nos capacités de jugement ? Encore une fois, avons-nous pris la décision de les acquérir ?

Nous ne subissons pas constamment les conséquences, parce-que nous apprenons de nos erreurs. Nous sommes des êtres apprenants.

Même chose ici. D’où vient cette faculté d’apprendre de nos erreurs ? Où se cache la liberté si nous sommes condamnés à l’avoir, à l’utiliser et à évoluer malgré nous ? Cette rationalité limitée que vous prétendez être le territoire de notre libre arbitre, n’est-elle pas plutôt une chimère de notre esprit ?

[ansset]

D’où proviennent nos capacités de jugement ?
Même chose ici. D’où vient cette faculté d’apprendre de nos erreurs ?
Où se cache la liberté si nous sommes condamnés à l’avoir, à l’utiliser et à évoluer malgré nous?

si la reconnaissance d'une chose ou d'un phénomène était relié à la connaissance totale de sa provenance, il a déjà beaucoup "d'objets" ou "sujets" physiques dont on pourrait nier l'existence.
les particules, les atomes, l'eau, l'ADN, la vie, ............
doit on nier la vie parce qu'on ne sait dire comment elle est apparue ?

[c.pas.moi]

Bonjour,

L'ordinateur n'a pas de libre arbitre : ceci fait-il consensus ?

[Crack_Master]

Bonjour ansset,

Petite précision pour être certain qu’il n’y a pas de malentendu dans mon dernier message avant de vous répondre. Lorsque je dis :

D’où vient cette faculté d’apprendre de nos erreurs ? Où se cache la liberté si nous sommes condamnés à l’avoir, à l’utiliser et à évoluer malgré nous ?

les deux « l’ » de la phrase ci-dessus ne font pas référence à la liberté, mais à la faculté d’apprendre de nos erreurs.

Cela dit, quand vous dîtes :

si la reconnaissance d'une chose ou d'un phénomène était relié à la connaissance totale de sa provenance, il a déjà beaucoup "d'objets" ou "sujets" physiques dont on pourrait nier l'existence.
les particules, les atomes, l'eau, l'ADN, la vie, ............
doit on nier la vie parce qu'on ne sait dire comment elle est apparue ?

il y a une certaine logique dans vos propos, je l’admets, mais le sujet du fil concerne le « libre arbitre », une notion localisée dans notre psychologie, c’est-à-dire quelque chose appartenant au monde de l’abstraction (même si celle-ci serait reliée directement avec la matière.) En revanche, les particules, les atomes, l’eau et l’ADN sont situés dans le monde de la matière, ce qui est différent, par principe. Il reste maintenant la « vie ». Peut-être que c’est une illusion de notre esprit aussi après tout, qui sait ?, au même titre que notre sentiment de liberté, car les deux dépendent de la définition que nous lui donnons.

Crack

[ansset]

je retiens votre remarque.
la mienne était juste pour faire valoir que votre argument d'objection était difficilement tenable.
et s'il ne l'est déjà pas pour la matière dite "inerte" , je ne vois pas comment il serait applicable à notre neurologie/psychologie.

vous évoquez à présent ( est ce une forme de bottage en touche ? ) que la vie serait une illusion. !!!
essayez d'imaginer les implications indirectes de ces propos.
ou bien , le mot "illusion" cache une autre notion plus philosophique qui m'échappe.

[Amanuensis]

L'ordinateur n'a pas de libre arbitre : ceci fait-il consensus ?

Comme on ne sait pas ce qu'est le libre-arbitre "objectivement", la seule chose qu'on peut dire c'est que pour l'instant aucun ordinateur n'a expliqué avoir le sentiment de choisir librement.

Aucun d'ailleurs, n'a exprimé le contraire non plus.

[c.pas.moi]

Ok, alors une pierre n'a pas de libre arbitre : cela fait-il consensus ?

[ansset]

Aucun d'ailleurs, n'a exprimé le contraire non plus.

certes non, pour autant comme beaucoup de concepts, ils ont un domaine d'application inhérent.
et ici en l'occurrence, l'être humain à minima ( extensible à toute forme de conscience biologique )

a titre d'exemple, je ne me pose pas la question des préférences sexuelles de ma machine à café.
car c'est à priori un non-sujet.

[Amanuensis]

C'est bien connu, la conscience, l'intelligence, le libre-arbitre, les seins, la grossesse, et certaines autres propriétés, sont l'apanage exclusif des humains. Par définition.

[ansset]

pas une question d'apanage , mais de domaine de def. !
( j'ai élargi à d'autres espèces, évidemment ).
vous n'avez pas pu ne pas le lire.

[feedblack]

2) On peut continuer à discuter sur cette définition à l'infini : un simple regard sur l'histoire de la pensée montre qu'il en existe des dizaines, dont certaines font même coïncider le libre arbitre avec la prise de conscience du déterminisme absolu auquel nous serions soumis. Personnellement j'en infère qu'il est vain de poursuivre sur cette question.

Je crois qu'il est sage en effet de pas vouloir trouver en quelques heures ce qui n'a pas été fait en quelques siècles, c'est-à-dire une définition CONSENSUELLE. Il n'y aura que des opinions. Ben la philo c'est comme ça !

[Crack_Master]

Bonjour ansset,

je retiens votre remarque.
la mienne était juste pour faire valoir que votre argument d'objection était difficilement tenable.
et s'il ne l'est déjà pas pour la matière dite "inerte" , je ne vois pas comment il serait applicable à notre neurologie/psychologie.

vous évoquez à présent ( est ce une forme de bottage en touche ? ) que la vie serait une illusion. !!!
essayez d'imaginer les implications indirectes de ces propos.
ou bien , le mot "illusion" cache une autre notion plus philosophique qui m'échappe.

Ma définition du mot « illusion » est celle-ci, mais cela ne regarde que moi. Quand je dis que la vie est peut-être une illusion, c’est dans le sens où, par exemple, il n’existerait pas de séparation entre la matière inerte et la matière vivante si la définition que nous donnons à la vie est la suivante : « la vie est la résultante du contact entre la matière et l’instant présent. » Dans cette vision, toute matière devient automatiquement vivante, sans exception, car Tout est en relation avec l’instantanéité que j’appelle le monde actuel. La vie serait partout même si certaines matières bougent et d’autres pas, même si certains « objets matériels » sont capables de se reproduire et d’autres non. Ainsi, avec cette approche, plus besoin de caractériser la matière (inerte vs. vivante) puisque la vie serait dans toutes les choses et c’est dans ce sens que je prétends que tout dépend de la définition que nous donnons aux mots pour décrire l’environnement qui nous entoure, d’où l’illusion.

Mais ce fil traite du concept abstrait qu’est le « libre arbitre », quelque chose qui se situe quelque part entre nos deux oreilles, c’est-à-dire à l’intérieur de nous-mêmes, et non à l’extérieur (le monde qui nous entoure). Toutes les questions que j’ai posées à sunyata à la page précédente me semblent pertinentes car tout ce qui se passe dans notre psychologie, jamais nous décidons de les avoir/exprimer ou ne pas les avoir/exprimer (goûts, peurs, visions, souvenirs, émotions, etc.) De surcroît, il me paraît évident que nous faisons que subir ces soubresauts intérieurs, sans droit de veto, peu importe leurs provenances et leurs origines/causes (génétiques, environnement, alimentation, etc.) C’est pour cette raison que je considère la matière, sans exception, comme étant toujours réactionnaire, et exclusivement réactionnaire, et que le libre arbitre n’existe pas.

Maintenant, la question à un million d’euros est de savoir s’il est possible de transposer ce concept philosophique à l’intérieur d’une démarche scientifique ?

Biens à vous,
Crack

[ansset]

« la vie est la résultante du contact entre la matière et l’instant présent. » Dans cette vision,.......

définition que vous pouvez proposer, mais qui me semble très peu partagée.

[Amanuensis]

Ok, alors une pierre n'a pas de libre arbitre : cela fait-il consensus ?

Je ne serai pas dans ceux faisant échouer le consensus. On peut restreindre sans difficulté, j'imagine, à des agents, et mieux des agents prenant en compte des informations acquises dans leur passé, et sûrement d'autres propriétés.

Agent puisqu'on parle d'action, et l'aspect information semble imposé par la notion de choix.

Pour le moment, ici et maintenant, deux catégories bien identifiées entrent dedans, le vivant et les automates de conception humaine. Moins clair, les associations d'entités des catégories précédentes, si on accepte de voir ces associations comme des entités qui ne se résument pas à la somme de leurs parties (fourmilières, entreprise, réseau de machines, ...). Par exemple quand les médias parlent de ce que décident et font des entreprises, cela a-t-il un sens différent de ce que décident et font les composants de cette entreprise?

Dans une autre direction, on peut se poser la question des unicellulaires, ainsi que des multicellulaires non animaux.

Une pierre ou même une montagne, ne semble pas pouvoir entrer dans la catégorie des agents avec les propriétés voulues, même en poussant loin.

[Crack_Master]

Ansset,

La question n’est pas là.
Prenez donc le temps de lire avant de réagir spontanément, ce serait plus constructif.

[sunyata]

D’où vient cette faculté d’apprendre de nos erreurs ? Où se cache la liberté si nous sommes condamnés à l’avoir, à l’utiliser et à évoluer malgré nous ? Cette rationalité limitée que vous prétendez être le territoire de notre libre arbitre, n’est-elle pas plutôt une chimère de notre esprit ?

D’où vient cette faculté d’apprendre de nos erreurs ? Je ne vois pas en quoi cette question éclaire le débat.

Où se cache la liberté si nous sommes condamnés à l’avoir, à l’utiliser et à évoluer malgré nous ?
En quoi le fait d'être condamné à être libre, empêcherait d'être libre ?

Cette rationalité limitée que vous prétendez être le territoire de notre libre arbitre, n’est-elle pas plutôt une chimère de notre esprit ?

Il me semble que la rationalité limité est une hypothèse raisonnable. Mais si vous prétendez être doté d'une rationalité illimité, je m'incline.

Cordialement

[Crack_Master]

Bonjour sunyata,

Où se cache la liberté si nous sommes condamnés à l’avoir, à l’utiliser et à évoluer malgré nous ?
En quoi le fait d'être condamné à être libre, empêcherait d'être libre ?

Vous avez raison de réagir ainsi, mais je me suis mal exprimé. Comme déjà mentionné à ansset à la page précédente au message #191, lorsque je dis :

D’où vient cette faculté d’apprendre de nos erreurs ? Où se cache la liberté si nous sommes condamnés à l’avoir, à l’utiliser et à évoluer malgré nous ?

les deux « l’ » de la phrase ci-dessus ne font pas référence à la liberté, mais à la faculté d’apprendre de nos erreurs. Désolé pour ce malentendu.

D’où vient cette faculté d’apprendre de nos erreurs ? Je ne vois pas en quoi cette question éclaire le débat.

Il me semble que la rationalité limité est une hypothèse raisonnable. Mais si vous prétendez être doté d'une rationalité illimité, je m'incline.

Je ne prétends pas du tout posséder une rationalité illimitée, loin de là, mais j’ai cependant énormément de difficulté à appuyer votre hypothèse car comment pouvons-nous prétendre posséder un libre arbitre si nous ne sommes même pas en mesure de gérer efficacement notre « intérieur » à notre guise et en tout temps ? Pourquoi alors affirmer que nous avons un soi-disant contrôle (ou droit de veto, droit de regard, etc.), sur le petit terrain de jeu que vous appelez la rationalité limitée, si nous sommes incapables, par exemples, d’arrêter de fumer ou d’empêcher nos émotions négatives de s’exprimer (les exemples se comptent par centaines) pour améliorer notre qualité de vie.

Au fond de nous-mêmes, nous savons très bien que nous devrions changer nos habitudes de vie. Que nous devons changer telle ou telle chose pour améliorer notre condition de vie. Alors, pourquoi la plupart d’entre-nous attendent-ils d’être au bout du rouleau pour agir ? Vraisemblablement, il n’est pas facile pour l’humain de se libérer d’une situation qui lui semble confortable. Souvent, même si une douleur intérieure est inconfortable, nous avons de la difficulté à vouloir amorcer un changement. Nous préférons une situation désagréable que nous avons apprivoisée plutôt que l’amélioration de notre qualité de vie. Pourquoi ne changeons-nous pas ? Pourquoi ne posons-nous pas un geste de volonté ? Pourquoi ne provoquons-nous pas une force intérieure capable de changer une habitude ? Pourquoi ? Ma réponse est fort simple, c’est parce que nous n’avons pas de libre arbitre.

Tout cela n’est qu’une hypothèse, bien entendu.

Cordialement,
Crack

[myoper]

Certes une existence, mais pas au sens physique du terme !

Qu'est-ce donc qu'un "sens physique" ?
Ou est démontré que le libre arbitre doit avoir ce sens physique une fois défini ?

Une existence subjective, non objectivable.
Où alors il faut me donner la position, la vitesse, la masse de cette illusion,

Alors les hormones, une tachycardie, les pathologies, le vent, une onde, la vie, la mort, etc n'existent pas non plus.
En fait plein de choses n'existent plus...
Tient, qui connait la "position" de l'univers ?

J'émets l'hypothèse que le libre-arbitre est lié à l'existence possible de notre subjectivité, ou qualias.

Simple: il suffit que vous donniez la position, la vitesse, la masse de toutes ces choses.

L'erreur est subjective, et cette subjectivité est libre, par rapport au monde matériel,
c'est ce qui rend le libre-arbitre possible de notre point de vue.

Que veut dire "subjective", "libre", ici ?
Juste pour comprendre comment ce qui n'existait pas au début du message pourrait exister quelques lignes plus loin.

[interferences]

Bonsoir,

Pourquoi ces questions, toujours ces questions...
Bon, si je prends la première définition de wikipédia : "Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser".
Ben oui c'est moi qui pense, ben oui c'est moi qui agit "je" est seul...dire que "je" est indifférent aux stimulis qui l'entourent est stupide par contre. "Je" ne fais que réagir à eux, comme tout le monde. "Je" est une porte automatique de grand magasin si vous voulez.

Les pensées qui traversent mon cerveau de primate évolué sont comme les variations météorologistes du globe terrestre. Les rayonnements solaire et cosmiques chauffent l'atmosphère plus ou moins à certains endroits selon l'activité de ceux-ci, et influent les futurs ouragans. Mon esprit est aussi libre que ces nuages. Il y a tellement de feedback de la façon dont cet automate est construit, c'est admirable.

Bien sûr dieu existe, un tyran quantique celui-là.

Du coup, bilan : on se détermine et on est déterminé. La porte automatique s'ouvre si le stimuli est en place et est interprété comme la nécessité de s'ouvrir (et que la porte n'est pas cassé, m'enfin ça c'est autre chose).
Faut avouer que le libre arbitre en prend un coup...mais il est pas mort, si on redéfini bien le truc...

[myoper]

Pourquoi ces questions, toujours ces questions...
Bon, si je prends la première définition de wikipédia : "Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser".

Et bien des questions pour préciser pourquoi certains ont des définitions plutôt radicales de, par exemple ici, "librement" ou une interprétation assez particulière de se déterminer "par rapport à quoi".

[c.pas.moi]

Bonjour,

Je me lance et vous propose une définition qui me semble bonne du libre arbitre.
Le libre arbitre c'est d'avoir toujours au moins 2 choix, dont on sait qu'au moins un des choix changerait notre bien-être matériel, psychologique et perceptif, pendant au moins un an.

Dîtes moi pourquoi elle ne serait pas bonne.

Merci.

[Amanuensis]

Non testable.

[invite06459106]

Bonjour,

Je me lance et vous propose une définition qui me semble bonne du libre arbitre.
Le libre arbitre c'est d'avoir toujours au moins 2 choix, dont on sait qu'au moins un des choix changerait notre bien-être matériel, psychologique et perceptif, pendant au moins un an.

Dîtes moi pourquoi elle ne serait pas bonne.

Merci.

2 ascenseurs en face de moi....en quoi cela changerait-il mon bien être de prendre l'un ou l'autre? je ne vois pas pourquoi le(s) critère(s) de mon choix devrai(en)t m'apporter un bien-être, et cette durée d'un an?