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Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

  1. erik

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    3 604

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Dans ce sens, il faut se poser la question de ce qu'est une rotation.
    Le mouvement d'un truc qui tourne ? quelque chose en mouvement à une distance constante d'un lieu qu'on appellerait le "centre de rotation" enfin bref un truc qui a déjà été défini depuis plus de 20 siècles.
    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    La première hypothèse est que la rotation est une propriété propre à l'élément matériel.
    ??? je ne vois pas ce que ça veut dire ??
    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    La deuxième est que la rotation n'existe pas en soi mais n'est qu'une propriété des seuls corps composés de sous-éléments, issu du mouvement des sous-éléments entre-eux.
    Les sous-éléments qui ne peuvent se décomposer en éléments plus petits n'ayant pas la propriété rotation (pas d'orientation donc).
    Là je vois très bien : ça ne veut rien dire, on est dans le grand n'importe quoi.

    -----

     


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  2. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    697

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Le mouvement d'un truc qui tourne ? quelque chose en mouvement à une distance constante d'un lieu qu'on appellerait le "centre de rotation" enfin bref un truc qui a déjà été défini depuis plus de 20 siècles.
    Certes, mais je vous invite à ne pas en rester là...

    Si je parle de la rotation, c'est parce qu'il est question d'orientation.
    Vous comprenez peut-être que si les objets ont une orientation propre au sein de l'univers (qui est admis ici vide, mais soit), la question de savoir si un objet est en mouvement par rapport à un autre est très différente puisque la réponse est immédiate alors que si les objets n'ont pas d'orientation, là, il faut trianguler avec plusieurs points.
    Il y a un seul cas de figure qui ne permet pas, pour un point ponctuel, de dire si l'objet est en mouvement (je vous laisse le deviner), mais comme je ne pousse pas le vice aussi loin (ce qui évite la métaphysique) et que les objets que j’emploie dans mon raisonnement sont matériels mais non ponctuels (de l'atome au quark), le cas de figure ne se présente pas.

    Citation Envoyé par erik
    ??? je ne vois pas ce que ça veut dire ??
    C'est fort possible.

    Citation Envoyé par erik
    Là je vois très bien : ça ne veut rien dire, on est dans le grand n'importe quoi.
    Là, vous passez surtout à côté de l'essentiel puisque vous ne vous rendez pas compte du paradoxe que vous créez en croyant une chose qui contredit la seconde...

    Comment un objet peut-il tourner sur lui-même ET pour lui-même s'il ne présente pas une orientation propre ?
    Ca n'a pas de sens...

    Une manière de contourner ce paradoxe (en espérant que vous pouvez comprendre qu'il y en a un), c'est de dire la chose suivante :
    La rotation n'existe pas en soi, mais ce que vous prenez pour une rotation est le mouvement circulaire d'un élément autour d'un autre.
    La conséquence logique et imparable est que seuls les objets composés de plusieurs éléments peuvent tourner sur "eux-même".
    (C'est par ailleurs vérifiable)

    Les éléments insécables (non composés de sous-éléments) n'ont pas d'orientation propre, et si ce sont les éléments qui orbitent autour d'un autre, ils ne tournent pas relativement au centre, mais sont en mouvement relativement au centre, sans changer d'orientation (puisqu'ils n'en ont pas...).
    L'objet composé, lui, parait tourner sur lui-même, et de ce fait présente un axe de rotation (qui défini l'orientation).

    On a donc ici un modèle permettant d'expliquer pourquoi les objets composés d'éléments insécables et pourtant sans orientation propre, peuvent avoir une orientation propre au sein de l'Univers.

    Et pour finir, comme vous savez lire, vous savez qu'il s'agit là de la seconde HYPOTHESE que je présentais puisque c'est de cette manière dont je présentais la chose, et puisque je présume que vous savez ce que signifie le mot hypothèse, je vous laisse simplement réfléchir à celle-ci et la comparer à la première hypothèse, qui nous dit que les objets tournent et ont tous une orientation propre, mais relativement à quoi, on ne sait pas (c'est l'hypothèse fumeuse par excellence à mon avis, mais comme vous le dites, ça a au moins 20 siècles de retard ).
     

  3. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    9 723

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Là je vois très bien : ça ne veut rien dire, on est dans le grand n'importe quoi.
    Si on résume ce que dit LeMulet , un point n' as pas d' orientation , donc pas de taux de rotation .
    Et ça s' applique à tout objet physique considéré comme ponctuel .
    Pas besoin d' autant de baratin pour révéler cette divine vérité .

    Les propos moqueurs du genre :
    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    en espérant que vous pouvez comprendre
    on en a pas besoin non plus .

    Par contre :
    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    point ponctuel
    M' a bien amusé .
    Si tu en as d' autres du même genre , j' en redemande .
     

  4. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Dans ce sens, il faut se poser la question de ce qu'est une rotation.
    La première hypothèse est que la rotation est une propriété propre à l'élément matériel.
    La deuxième est que la rotation n'existe pas en soi mais n'est qu'une propriété des seuls corps composés de sous-éléments, issu du mouvement des sous-éléments entre-eux.
    Les sous-éléments qui ne peuvent se décomposer en éléments plus petits n'ayant pas la propriété rotation (pas d'orientation donc).
    Qui dit orientation dit sens et direction.

    En général « direction » rime avec « droite », donc quand un corps évolue autour d’un centre O selon un cercle, il se dit qu’à tout instant il change de direction.

    Cependant est-ce qu’il n’est pas possible de dire qu’un cercle de centre O, sur lequel évolue un corps massique, est lui-même une direction ?

    Maintenant si au lieu de deux boules B1 et B2 (assimilables à des points matériels), évoluant dans le vide, à mêmes vitesses constantes et sur un même cercle centré sur une troisième B0, il y en avait 4 ou 10 ou dix mille ou … une infinité toutes de même vitesse angulaire Vi/Ri = cte mais peut-être sur des cercles différents centrés sur B0, alors l’effet serait le même : où que se situerait un observateur –mesureur (en B0, B1, B2, … , Bi, …) soucieux d’évaluer les distances autant que les angles où que ce soit possible de son point de vue, alors nulle part il saurait détecter du mouvement car il trouverait toujours des distances et des angles parfaitement invariants.

    Maintenant si en guise de boules de diamètres petits en regard des distances entre les boules, c’était des galaxies ou des amas de galaxies ou des amas d’amas de galaxies ainsi de suite, tellement éloignés les uns des autres qu'assimilables à des points matériels, qui évoluaient avec toutes les mêmes vitesses angulaires V/R = cte, selon des cercles centrés sur LE CENTRE DE TOUT appelons-le B0 (idem le B0 de ce qui précède) alors personne JAMAIS ne saurait savoir que tout ce beau monde tourne autour de B0 ou du CENTRE DE TOUT ... pas même B0, LE CENTRE DE TOUT
    Dernière modification par muzoter ; 27/12/2016 à 11h00.
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 345

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Cette discussion ne décolle pas du bla-bla sans grand sens physique, et/ou de la géométrie élémentaire.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    9 723

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Maintenant si au lieu de deux boules B1 et B2 (assimilables à des points matériels), évoluant dans le vide
    Pas besoin de bouboules , de vide ,etc.
    Tout ça pour démontrer qu' un système indéformable ne se déforme pas ....
     

  7. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Oui les cercles doivent etre coplanaires donc au final ca ressemble pas mal a l histoire d un solide indeformable.

    Ordinairement le vide est etudie en dimension trois. En dimension deux ca passe pas pareil dans les esprits !
     

  8. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    137

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Cela dit l objet indeformable le plus approprie pour illustrer ce que je disais est probablement la roue d un parc d attraction ou un manege qui se mouvrait dans le vide.

    Mais une roue avec des galaxies, des amas de galaxies ou des amas d amas de galaxies ainsi de suite, en guise de nacelles, et sur differents niveaux, capable de se mouvoir dans le vide autour de son axe, sur plusieurs degres de liberte.
    Dernière modification par muzoter ; 27/12/2016 à 18h10.
     

  9. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    33
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    10 617

    Re : Dans le vide, qu'est-ce que le mouvement d'un corps massique ?

    Bon, il n'y a pas grand-chose à tirer de cette discussion sans queue ni tête.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     


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